Dommage...

Un lyonnais propose des vidéos didactiques pour les débutants. Très bien.
J'ai un message pour lui et tous les autres. Pour sortir ce jeu du ghetto, utilisez aussi les pièces Hidetchi.
Beaucoup de personnes venant du jeu d'échecs comme moi sont intéressées mais refuseront de faire le pas pour apprendre les kanjis.

Bonjour,
C’est dommage de ne pas vouloir passer aux Kanji. Pour jouer au Shogi avec les Kanji pas besoin d’apprendre le japonais. Il suffit de 2 ou 3 parties (ou vidéos) pour assimiler les symboles des pièces. 
Apprendre avec les Hidetchi, c’est bien mais pour participer à un tournoi il faudra de toutes manières passer aux Kanji (et réapprendre visuellement à appréhender le jeu avec les idéogrammes). Alors autant s’y mettre depuis le début.

D'autant que la production des pièces Hidetchi s'est arrêtée et donc qu'à terme on n'en trouvera simplement plus.

delatour a écrit:Un lyonnais propose des vidéos didactiques pour les débutants. Très bien.
J'ai un message pour lui et tous les autres. Pour sortir ce jeu du ghetto, utilisez aussi les pièces Hidetchi.
Beaucoup de personnes venant du jeu d'échecs comme moi sont intéressées mais refuseront de faire le pas pour apprendre les kanjis.

Bienvenue dans le jeu et sur ce forum.

C'est un peu étrange de venir du jeu d'échecs, et donc être a priori friand de l'effort intellectuel, et se laisser stopper par ce détail. Moi aussi, je viens du jeu d'échecs, et en 2-3 parties, la reconnaissance des pièces était un problème réglé. (c'est ce qui est expliqué d'ailleurs dans le livre sur le Shogi, chez praxeo).


J'irais même plus loin, je trouve les kanjis magnifiques, et je préfère de loin les avoir que d'avoir des pièces avec des initiales ou des dessins occidentaux avec les mouvements indiqués dessus... Idem au xiang qi, c'est très beau aussi.
L'exotisme des pièces est un plus très enthousiasmant, il est intéressant de pénétrer un tant soit peu dans l'ambiance culturelle du pays d'origine, dans l'âme du jeu, surtout au Shogi qui reflète un esprit particulier.
Sinon, il y aura un tas d'obstacles : pour lire un livre pour débutant, ou pour confirmé, ce sera difficile sans reconnaitre les pièces... idem en jouant en tournoi, ou sur certains sites de jeu en ligne.

Et quel plaisir de choisir des belles pièces et un beau shogiban à l'achat d'un jeu... !

J'ai vu récemment que le Chu Shogi existait, (variante ancienne du jeu avec un nombre ahurissant de pièces), et je laisse l'apprentissage pour plus tard uniquement car je préfère m'améliorer d'abord au shogi, mais le nombre de kanjis différents ne m'arrête pas du tout, au contraire, c'est un attrait, je trouve. Et heureusement qu'il n'existe pas de vente de chu shogi ou de dai shogi, sinon je crois que j'aurais déjà craqué... Il est évident que ces jeux sont des merveilles.

Enfin, si les gens se laissent arrêter par ce détail des kanjis, tant pis pour eux, car ils perdent l'occasion de jouer à un jeu unique et sublime, le Shogi "moderne", avec ses parachutages de pièces, procure un grand plaisir qui n'existe pas ailleurs, même dans les variantes anciennes du shogi il me semble.

Le seul équivalent au parachutage shogiesque que j'ai jamais vu était en club de jeu d'échecs, quand on jouait à 4, par équipes de 2, et qu'on donnait les pièces capturées à l'adversaire, au partenaire, qui avait alors le droit de les parachuter dans sa propre partie.
ça générait du hasard et c'était éloigné du shogi, mais ça illustre quand même le plaisir du parachutage.

Quand on a peur des kanjis, il faut parachuter de l'enthousiasme en soi-même ! 

Sollun a écrit:Et heureusement qu'il n'existe pas de vente de chu shogi ou de dai shogi, sinon je crois que j'aurais déjà craqué...

Si tu as envie d'aider au craquage, sache qu'en fait ça peut se trouver sans gros effort : Angela Hodges, la veuve de feu Georges Hodges, un des pionniers du shogi européen, continue à en commercialiser.

delatour a écrit:Un lyonnais propose des vidéos didactiques pour les débutants. Très bien.
J'ai un message pour lui et tous les autres. Pour sortir ce jeu du ghetto, utilisez aussi les pièces Hidetchi.
Beaucoup de personnes venant du jeu d'échecs comme moi sont intéressées mais refuseront de faire le pas pour apprendre les kanjis.

Je trouve ça assez irréspectueux de parler de "jeu du ghetto" , vous avez fais l'effort d'apprendre que la dame a une couronne , que le roi a un croix sur la tête que le cavalier est un cheval , vous pouvez bien faire l'effort d'apprendre une petite dizaine que kanji , c'est comme dire je refuse de faire du rubgy je viens du foot le ballon n'est pas rond , hé bien suffit de faire le petit effort adapté au sport , surtout que la en 5 minutes top chrono vous retenez les kanjis qui sont très différent entre les pièces.
Dans le cas contraire votre intérêt pour le shogi n'est qu'éphémère et non réel.

Bonjour Delatour,

Tout d’abord bravo pour ton intérêt pour le shogi, et merci de partager ton point de vue avec nous.


Etant a priori le lyonnais en question, je me permets de répondre, en toute bienveillance je l’espère.


Ton point de vue est respectable et probablement représentatif d’une partie des joueurs d’échecs occidentaux qui pourraient avoir la curiosité de découvrir le shogi, sans pour autant vouloir trop s’y investir, ce à quoi je n’ai rien à redire.


Néanmoins prends en considération s’il te plaît que les passionnés que nous sommes puissent se sentir légèrement offensés par une expression maladroite telle que « sortir le jeu du ghetto ». Sois rassuré, je ne t’en tiens pas du tout rigueur.


Certes, en occident le shogi est très confidentiel, mais il est loin d’être réservé au ghetto au Japon.


Ensuite, sur ma démarche, elle est de transmettre la passion du jeu, mais non de vouloir recruter de nouveaux joueurs à tout prix.


Je pense pouvoir affirmer avoir déjà eu le plaisir de faire découvrir ce magnifique jeu qu’est le shogi à un nombre important de joueurs, et tout particulièrement à des joueurs ayant un profil similaire au tien, puisque le club Lyon Olympique Echecs nous fait l’amitié de nous héberger.


Il en ressort que j’estime aujourd’hui qu’un joueur authentiquement intéressé par le shogi trouvera la ressource pour s’approprier la reconnaissance de la dizaine de kanji pour pouvoir jouer au shogi.


Ceux dont l’intérêt n’est que simple curiosité éphémère ou politesse, trouvent dans la barrière des kanji un prétexte de choix pour s’y désintéresser.


Alors, Delatour, j’aimerais t’aider dans le décryptage de ces kanji (nul besoin de savoir les écrire, les reconnaitre suffira), comme tu ne souhaites pas les apprendre, s’il te plaît poursuit ta lecture de mon message sans faire d’effort de mémorisation, je ne voudrais surtout pas te forcer la main.


Tu as probablement remarqué que les koma (les pièces) ont 4 tailles différentes :
-        Les plus grosses pièces sont les plus importantes, et tu vas y trouver le roi bien sûr, ainsi que la tour et le fou
-        Les généraux d’or et d’argent sont un peu plus petits que le roi / tour / fou
-        Enfin les cavaliers et lance sont plus petits que les généraux, mais plus grands que les pions
-        Les plus petites pièces sont les pions car ils sont les moins forts


Je pense que si à ce stade tu as retenu sans effort les plus petites et les plus grosses pièces, c’est déjà bien.


Revenons au roi maintenant, il est grand et au centre de l’échiquier, chaque camp en possède un seul. Je n’ai rencontré aucun curieux qui n’est pu identifier le roi, et je suis certain que toi aussi tu sais déjà que le roi s’écrit comme une sorte de E dont les traits horizontaux dépassent des deux côtés.


Continuons désormais avec la tour et le fou. Ceux-là, je te le concède, peuvent se confondre au début si l’on a pas de moyen mnémotechnique.


Pour ma part, j’aime bien attirer l’attention sur le fait que la tour, qui possède un mouvement orthogonal, s’écrit avec un kanji dans lequel on retrouve justement une croix orthogonale. Tu peux vérifier, tu la reconnaitras désormais, je te l’assure.


Le fou quant à lui, tu le connais par cœur entant que joueur d’échecs, et bien tu seras surpris d’apprendre que son mouvement diagonal à donné son nom à la pièce, kaku en japonais qui signifie quelque chose comme angle, qui traduit dans le contexte signifie justement diagonale.


C’est pourquoi fort de cela, il n’est pas surprenant que le kanji associé comporte plusieurs traits en diagonale en haut et en bas du kanji, tout comme le fou aux échecs occidentaux possède un trait en diagonal sur sa tête rappelle-toi.


Quant-aux pions, au-delà de leur taille, je ne puis imaginer qu’avec leur nombre, ils sont neuf, et leur position en première ligne, tu ne les reconnaisses pas déjà.


Je suis donc convaincu qu’à ce stade, et sans effort, tu es capable de reconnaître le roi, la tour, le fou et le pion.


Continue donc de lire sans faire d’effort, je vais te révéler un secret sur l’écriture des kanji sur les koma (les pièces de shogi).


Les pièces traditionnelles sont composées de 2 kanji, toutefois, seul le kanji supérieur est nécessaire pour reconnaître les pièces, donc soit rassuré, voilà donc deux fois moins de travail pour identifier les pièces, j’espère que cela te semblera une bonne nouvelle.


Alors c’est le moment pour moi de faire une petite pause, et de te raconter une petite blague sur le général d’or et le général d’argent. Savais-tu que le général d’or portait un plus grand chapeau que le général d’argent ? Hé oui, le général d’or est plus riche, c’est pourquoi son chapeau est plus grand   


Revenons maintenant à notre sujet, le général d’or et d’argent ont tout deux un signe qui ressemble à un accent circonflexe ( ^), et celui du général d’or est un grand accent circonflexe, tandis que le général d’argent a un petit accent circonflexe. Tu l’auras compris, le chapeau dont je parlais est ce signe ressemblant à l’accent circonflexe. La aussi, je n’ai encore rencontré aucun joueur qui, une fois que je lui avais raconté cette blagounette, ne sache pas reconnaitre et distinguer le général d’or du général d’argent.


A ce stade de la lecture, il est fort probable que seul la lance et le cavalier restent pour toi des pièces pour lesquelles tu n’as pas encore la clé de lecture pour les reconnaître, et c’est tout à fait normal.












 

Merci pour ces réponses intéressantes et constructives que j'ai entièrement lues. Je ne voulais vexer personne en parlant de ghetto, j'aurais aussi bien pu dire "secte" ou "cercle restreint" dans le monde occidental.
Comme je l'ai souligné dans mon message de présentation, je m'y intéresse en tant que dilettante, sans être un passionné. Pour moi le shogi est une sorte de jeu d'échecs bis oriental avec parachutage. 
Je connais un programmeur d'échecs qui s'intéresse également aux jeux exotiques comme le shogi. Il continue de développer  winboard/xboard et a rajouté des variantes et des pièces de son cru pour représenter les pièces de shogi. HG Muller https://www.chessprogramming.org/Harm_Geert_Muller

Je n'ai pas l'intention de faire de compétitions de shogi et la culture japonaise ne m'intéresse pas plus que ça.

Je trouve que le jeu de pièces présenté ci-dessus est au moins égal à Hidetchi. Cela permet, à force de s'en servir, de faire la transition en douceur. L’œil s’accommodera à ce système de représentation et comme l'esprit croit ce que l’œil voit...

Reste un point irréductible. Les pièces d'échecs représentent de belles sculptures très différentes  en trois dimensions. Quelque soit le modèle, Staunton étant le plus répandu,  je peux me tenir debout à 1 ou 2 mètres et comprendre tout de suite la partie. Étant très loin d'avoir une vue d'aigle, je doute que je puisse renouveler ceci avec des pièces rectangulaires identiques. Il faut toutefois relativiser car avec l'informatique, ces pièces sont bien différenciées sur un écran.

En tout cas, je retiens le shogi.cz, c'est un bon compromis.