Shôgi et Starcraft
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Shôgi et Starcraft
par Yamizakura Mar 14 Mar 2017 - 16:49
Bonjour ! 
J'en parlais l'autre jour un peu sans réfléchir, mais je trouve beaucoup de parallèles entre ces deux jeux de stratégie qui n'ont pourtant a priori pas grand-chose en commun.
... Effectivement, je ne vais pas m'abaisser à des équations du type Pion = Zealot, Général d'argent = Stalker et Fou = Tempest.
Mais la plupart des concepts qui rendent épique une partie de Starcraft (timing push, positionnement, base race, et dans une moindre mesure scouting et harass) se transposent assez naturellement au shôgi.
Typiquement, lorsque l'on voit que l'adversaire cherche à gagner un tour pour construire son Yagura, il est perdant si l'on peut développer l'argent rapidement et qu'il est incapable de produire la même attaque rapide (si le pion de la cinquième colonne est avancé par exemple), c'est analogue à la décision de lancer une attaque si l'on se rend compte que l'adversaire est en train de prendre une expansion. Inversement, si l'on scout assez rapidement la pose d'expansion adverse, on peut suivre avec notre propre expansion, c'est similaire au proverbe d'Oncle BB "tu joues un coup de défense, moi aussi".
De même, quand on se rend compte que la défense n'est pas efficace, on est tenté d'attaquer ; au shôgi, cela se traduit par un assaut mutuel qui se termine par une course au mat, et dans Starcraft c'est le fameux Base Race qui rend extatique les commentateurs et les spectateurs.
Le proverbe du shôgi qui recommande de "parachuter là où l'adversaire envisage de parachuter" s'illustre à merveille dans le building block, qui consiste à laisser une unité ou un bâtiment de faible coût pile à l'endroit qui arrangerait l'adversaire pour construire son expansion, ce qui retarde son économie.
Inversement, le principe de la concave et des chokes que connaissent tous les joueurs de Starcraft s'illustre au shôgi dans la nécessité de faire travailler ensemble de nombreuse pièces sur un point focal pour une plus grande force destructrice à cet endroit.
Par ailleurs, les différentes stratégies développées par les joueurs de Starcraft interagissent de façon comparable avec celles disponibles au shôgi. Par exemple, de même qu'il serait téméraire de se lancer dans un Yagura lorsque l'adversaire développe manifestement une tour mobile, on n'amasse pas des Sentries si l'on a scouté une tonne de Mutalisks en face...
Un peu plus subtile, la comparaison entre le match-up Protoss versus Protoss et la double tour fixe avec échange de fous : le choix du build (de l'ouverture) est déterminant, puisque les trois principales options disponibles dans ce match-up sont en relation de pierre-feuille-ciseaux (dans Starcraft : Twilight > Stargate > Robo > Twilight ; au shogi : bôgin > hayaguri gin > koshikake gin > bôgin), d'où l'importance d'identifier les intentions de l'adversaire (scouting) pour répondre de façon adéquate.
Enfin, toutes les tactiques qui imposent à l'adversaire de faire un choix limité pour en tirer avantage ensuite sont bien représentées dans les deux jeux : un Zerg qui fait semblant de partir sur des Roaches pour provoquer un rush Immortals de la part de son adversaire, inadapté contre la composition Hydralisks/Zerglings qu'il visait depuis le début, ce n'est pas très différent d'un joueur de tour fixe qui ferme exprès la diagonale de son fou pour faire croire à une tour mobile, qui provoque une formation défensive moins adaptée au développement ultérieur de la partie.
Est-ce que je suis un illuminé qui voit du shôgi partout ?
J'en parlais l'autre jour un peu sans réfléchir, mais je trouve beaucoup de parallèles entre ces deux jeux de stratégie qui n'ont pourtant a priori pas grand-chose en commun.
nivlinch a écrit:Yamizakura a écrit:(il y a beaucoup de parallèles que l'on peut faire entre le shôgi et Stracraft, mais je garde ça pour une autre fois, ce pavé est déjà bien trop indigeste)
HS total, mais je trouve que le sujet mériterait bien un topic à part entière. Va quand même falloir que tu m'expliques où se trouvent les lurker, goliat et autre carriers dans le shogi…
... Effectivement, je ne vais pas m'abaisser à des équations du type Pion = Zealot, Général d'argent = Stalker et Fou = Tempest.
Mais la plupart des concepts qui rendent épique une partie de Starcraft (timing push, positionnement, base race, et dans une moindre mesure scouting et harass) se transposent assez naturellement au shôgi.
Typiquement, lorsque l'on voit que l'adversaire cherche à gagner un tour pour construire son Yagura, il est perdant si l'on peut développer l'argent rapidement et qu'il est incapable de produire la même attaque rapide (si le pion de la cinquième colonne est avancé par exemple), c'est analogue à la décision de lancer une attaque si l'on se rend compte que l'adversaire est en train de prendre une expansion. Inversement, si l'on scout assez rapidement la pose d'expansion adverse, on peut suivre avec notre propre expansion, c'est similaire au proverbe d'Oncle BB "tu joues un coup de défense, moi aussi".
De même, quand on se rend compte que la défense n'est pas efficace, on est tenté d'attaquer ; au shôgi, cela se traduit par un assaut mutuel qui se termine par une course au mat, et dans Starcraft c'est le fameux Base Race qui rend extatique les commentateurs et les spectateurs.
Le proverbe du shôgi qui recommande de "parachuter là où l'adversaire envisage de parachuter" s'illustre à merveille dans le building block, qui consiste à laisser une unité ou un bâtiment de faible coût pile à l'endroit qui arrangerait l'adversaire pour construire son expansion, ce qui retarde son économie.
Inversement, le principe de la concave et des chokes que connaissent tous les joueurs de Starcraft s'illustre au shôgi dans la nécessité de faire travailler ensemble de nombreuse pièces sur un point focal pour une plus grande force destructrice à cet endroit.
Par ailleurs, les différentes stratégies développées par les joueurs de Starcraft interagissent de façon comparable avec celles disponibles au shôgi. Par exemple, de même qu'il serait téméraire de se lancer dans un Yagura lorsque l'adversaire développe manifestement une tour mobile, on n'amasse pas des Sentries si l'on a scouté une tonne de Mutalisks en face...
Un peu plus subtile, la comparaison entre le match-up Protoss versus Protoss et la double tour fixe avec échange de fous : le choix du build (de l'ouverture) est déterminant, puisque les trois principales options disponibles dans ce match-up sont en relation de pierre-feuille-ciseaux (dans Starcraft : Twilight > Stargate > Robo > Twilight ; au shogi : bôgin > hayaguri gin > koshikake gin > bôgin), d'où l'importance d'identifier les intentions de l'adversaire (scouting) pour répondre de façon adéquate.
Enfin, toutes les tactiques qui imposent à l'adversaire de faire un choix limité pour en tirer avantage ensuite sont bien représentées dans les deux jeux : un Zerg qui fait semblant de partir sur des Roaches pour provoquer un rush Immortals de la part de son adversaire, inadapté contre la composition Hydralisks/Zerglings qu'il visait depuis le début, ce n'est pas très différent d'un joueur de tour fixe qui ferme exprès la diagonale de son fou pour faire croire à une tour mobile, qui provoque une formation défensive moins adaptée au développement ultérieur de la partie.
Est-ce que je suis un illuminé qui voit du shôgi partout ?
Yamizakura- Général d'Or
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Re: Shôgi et Starcraft
par bakashogi Mar 14 Mar 2017 - 18:13
Je me rappelle d'un Ghost qui voulait faire des comparaisons entre shogi et LoL à une époque. Alors Starcraft, pourquoi pas. :-)Yamizakura a écrit:Est-ce que je suis un illuminé qui voit du shôgi partout ?
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Re: Shôgi et Starcraft
par Yamizakura Mar 14 Mar 2017 - 19:06
De mon point de vue, la grande différence avec LoL, c'est l'aspect coopération au sein de l'équipe, même si la plupart des chapitres de l'Art de la Guerre restent valable dans une optique "équipe" plutôt qu'individuelle (le général des rouleaux de Sun Tzu étant dans ce cas assimilé au "shotcaller", celui qui prend et annonce les décisions à suivre par les joueurs au cours de la partie).
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Re: Shôgi et Starcraft
par nivlinch Dim 19 Mar 2017 - 20:07
Je me sens à la fois flatté et honteux. Flatté de pouvoir être cité sur des choses dont je me souviens et qui me semblent faire sens ; honteux, parce que c'est pas comme si je pouvais prétendre être le fondateur d'un dojo ancestral…Yamizakura a écrit:[…] c'est similaire au proverbe d'Oncle BB "tu joues un coup de défense, moi aussi".[…]
Pour ce qui est de la comparaison entre les deux jeux de stratégie, je pense que cela marche dans la limite où il s'agit de deux jeux de stratégie. Il y a pour moi trop de différences pour que l'on puisse faire des références communes régulièrement, et je pense que certains jeux s'y prêtent beaucoup mieux. Si tu cherches à comparer Starcraft à un jeu de plateau, je tendrais vers le go : brouillard militaire beaucoup plus similaire (pas de pierre posée), taille de la map (19*19), importance de la micro gestion, expansion et extension, gestion de l'espace vitale, groupe vivant et groupe mort (
), aji/territoire/moyo, tenuki / « ton attaque, c'est du pipeau ».Le shogi, si tu compares ça à un jeu vidéo, c'est du Tétris en PvP (
, oui j'ose).
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Re: Shôgi et Starcraft
par Yamizakura Dim 19 Mar 2017 - 22:49
Marrant, pour moi Tétris version pvp c'est plutôt les dames (avec la promotion qu'on cherche à éviter pour l'adversaire, qui se produit tout au bord du damier, analogue à la défaite quand les briques arrivent tout en haut de l'écran... et que l'on évite en maintenant une structure dense, sans laisser de trous, analogue au remplissage de lignes qui fait marquer des points) ; et comme tous les pions ont la même valeur intrinsèque, j'aurais trouvé ça cavalier de faire beaucoup de parallèles avec le shôgi, où chaque pièce a sa propre identité (j'ai failli dire "âme", ça va mal finir cette affaire 
)
... enfin bon, je dois être un des rares types à avoir trouvé cool le chapitre de mécanique quantique en prépa, parce que ça me rappelait Pokémon, donc voilà
)Dans quelques siècles, il sera ancestral ton dojo, t'inquiètenivlinch a écrit:c'est pas comme si je pouvais prétendre être le fondateur d'un dojo ancestral…
... enfin bon, je dois être un des rares types à avoir trouvé cool le chapitre de mécanique quantique en prépa, parce que ça me rappelait Pokémon, donc voilà
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Re: Shôgi et Starcraft
par nivlinch Mer 29 Mar 2017 - 20:57
Pour être honnête, ton analogie se tient.Yamizakura a écrit:Marrant, pour moi Tétris version pvp c'est plutôt les dames
La mienne avait surtout été faite à l'arrache pour provoquer
. Après, c'est peut-être mon manque de culture vidéoludique ou l'originalité du shogi, qui font que cela reste très difficile pour moi de faire un comparatif entre un jeu vidéo et de plateau. Ça reviendrait à choisir des parts des deux jeux, alors que a priori, j'aime le tout.Pour la convivialité que j'y trouve, le shogi, c'est comme Belatout (mais la version IRL). Pour le côté combinaison attaque-défense-les deux en même temps, je dirais du Line Tower Defense. Et enfin, pour son côté mystique et ancestral, j'hésiterais entre Arkanoïd, pop corn ou Bobble Bubble (des références de la playhistoire).
nivlinch- Eisei forumeur
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Re: Shôgi et Starcraft
par 13nrv Jeu 30 Mar 2017 - 15:28
En terme d’opposition mystique et ancestral il est difficile de de ne pas penser à Pong.nivlinch a écrit:Et enfin, pour son côté mystique et ancestral, j'hésiterais entre Arkanoïd, pop corn ou Bobble Bubble (des références de la playhistoire).
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Re: Shôgi et Starcraft
par nivlinch Jeu 6 Avr 2017 - 22:42
Désolé, je n'ai pas osé, je ne suis pas aussi vieux que ça. Je me suis contenté de jeux sur lesquels j'ai vraiment passé du temps à l'époque où ça ne comptait pas.13nrv a écrit:En terme d’opposition mystique et ancestral il est difficile de de ne pas penser à Pong.nivlinch a écrit:Et enfin, pour son côté mystique et ancestral, j'hésiterais entre Arkanoïd, pop corn ou Bobble Bubble (des références de la playhistoire).
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