Shôgi et Japon

Bonjour tout le monde

Je me demandais comment est-ce que vous définiriez le Shôgi par rapport à la culture japonaise en général ?
Merci

...comme une partie de cette culture...
Je en comprends pas bien ta question.

Oui comme par exemple le fait que l'on doive défendre et attaquer mais sans excès de chaque.
Ou alors le fait que l'on se sert des pièces adverses.

Je parle du fait que l'on peut y retrouver un esprit japonais, une philosophie japonaise.

Il y a quelques temps, M. Habu avait fait un discours dans lequel il comparait la perception que les chinois et les japonais avaient de leurs jeux.
Pour les chinois le Xiangqi et les échecs sont avant tout des sports de l'esprit alors que pour les japonais le shogi étaient perçus comme un élément de la culture japonaise, voire un art.
L'autre jour, on en a discuté rapidement avec Bakashogi et il faisait remarquer que le shogi était en France perçu ni comme un élément culturel, ni un sport mais simplement comme un jeu.

Pour ce qui est de l'équilibre entre défense et attaque. Des joueurs japonais m'ont fait remarquer qu'il ne suffit pas de savoir quand attaquer ou défendre mais il faut aussi savoir attendre. Hal 9000 m'a aussi fait remarqué qu'il existe des situation dans lesquelles on aimerait garder la même position mais que ce soit à l'adversaire de jouer.

Merci pour cette belle réponse, elle m'aide à comprendre un peu la perception japonaise de cet art donc

L'autre jour, on en a discuté rapidement avec Bakashogi et il faisait remarquer que le shogi était en France perçu ni comme un élément culturel, ni un sport mais simplement comme un jeu.

Comme nos échecs, en somme ?

J'avoue ne m'être jamais trop posé la question de ce que représentait le Shôgi à mes yeux.

Mais je crois que ça doit être quelque part entre le jeu, le sport et l'art. En fait, ça réunit les trois... : c'est amusant, ça pousse à se dépasser et ... c'est beau.

Genre voilà quoi =P

Gy1l0om a écrit:

L'autre jour, on en a discuté rapidement avec Bakashogi et il faisait remarquer que le shogi était en France perçu ni comme un élément culturel, ni un sport mais simplement comme un jeu.

Comme nos échecs, en somme ?

Si tu dis aux joueurs d'échecs qu'il s'agit d'un jeu et pas d'un sport, tu vas les vexer ^^
Il y a même des contrôles anti-dopage aux compétitions maintenant...

xDD

Ouais en même temps du moment que tu considères que c'est un sport, le service anti-dopage arrive, normal :]

Le contrôle anti-dopage aux échecs vient du fait que ceux-ci sont rattachés au Comité Internationale Olympique. En gros, une histoire de gros sous et de subvention.

Pour moi, le shogi (et accessoirement le go, le xian-qui, etc) sont avant tout des jeux. Je pourrais très bien les comparer à des jeux de plateaux comme corridor, rollit ou d'autres. Par contre, il possède, en plus de son côté ludique, une dimension traditionnelle qui se découvre petit à petit, en jouant en vrai sur de vrai shogi ban (et pas sur internet).

Enfin, il y a un aspect artistique, qui ne se voit que rarement : le shogi n'est pas un vecteur de créativité pur, mais peut être sensible à la force d'innovation d'un joueur (c'est du lourd, ce que j'écris).

Je crois que le shogi permet de développer plus qu'une envie ludique. Il y a une profondeur que l'on peut certainement retrouver dans d'autres pratiques du même ordre comme le Go du fait de leur nécessité d'avoir une vision à grande échelle que l'on n'a pas quand on joue à la belote ou aux dames, par exemple.
Je pense effectivement qu'on peut rapprocher le shogi des autres "voies" (do en japonais) qui sont nées de la démarche très particulière de la culture japonaise.
Mais je crois aussi que des gens peuvent dans le shogi un "simple" jeu et s'y adonner de cette manière.
L'une ou l'autre approche ne me pose pas de problème même si dans mon cas j'y ai trouvé bien plus qu'un jeu. Un ami que certains connaissent ici a dit il y a de ça une bonne dizaine d'année un jour ou il avait peut-être un peu trop fumé: "le shogi, c'est la vie!".

Je pense qu'il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un jeu. J'ai vu des gens sur des forums de go qui finissent par se pourrir la vie à force d'être tellement obsédés par leurs performances et généralement au bout d'un moment ils finissent par arrêter complètement de jouer.

Codexus a écrit:Je pense qu'il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un jeu. J'ai vu des gens sur des forums de go qui finissent par se pourrir la vie à force d'être tellement obsédés par leurs performances et généralement au bout d'un moment ils finissent par arrêter complètement de jouer.

C'est peut-être qu'ils n'ont pas compris l'essence de cette philosophie...

nivlinch a écrit:Enfin, il y a un aspect artistique, qui ne se voit que rarement : le shogi n'est pas un vecteur de créativité pur, mais peut être sensible à la force d'innovation d'un joueur (c'est du lourd, ce que j'écris).

Tout à fait d'accord.
Petit parallèle (qui n'engage que moi) : je pense que le shogi fait appel au même genre de compétence que l'écriture ou la peinture (oui je sais; c'est un peu osé comme comparaison).
Il y a une part de technique qui s'acquiert à force d'entrainement mais il y a aussi une part de créativité.
Si un jour on est déprimé ou pas inspiré, on ne va rien faire de bon. Si un autre jour on est inspiré, on va se mettre à chercher de nouveaux coups, parfois téméraires, auxquels l'adversaire ne s'est pas préparé.
Et ça donne de belles parties

On pourrait dire "plus (de possibilité) de créativité que les échecs occidentaux" ? Je lance la polémique :p

Tum0r a écrit:On pourrait dire "plus (de possibilité) de créativité que les échecs occidentaux" ? Je lance la polémique :p

Il y a eu des joueurs très créatifs aux échecs aussi. Pensez à Bobby Fisher par exemple.
Néanmoins, probablement du fait des opportunités données grâce aux pièces à parachuter et à la promotion, je pense effectivement que les possibilités de s'ouvrir à une certaine forme d'art sont plus facilement accessibles.

Codexus a écrit:Je pense qu'il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un jeu. J'ai vu des gens sur des forums de go qui finissent par se pourrir la vie à force d'être tellement obsédés par leurs performances et généralement au bout d'un moment ils finissent par arrêter complètement de jouer.

Une proportion de joueurs est comme ça, quelque soit le jeu. Aux échecs, il y a beaucoup (d'après moi) de joueurs qui sont comme ça, car les échecs sont très connus... Au go, y'a moins de personne, et au shogi, doit pas y'en avoir beaucoup.

Personnellement, ma définition d'art est peut-être tronqué par rapport à d'autres, mais je n'estime pas le shogi comme un art à part entière. Un néophyte ne peut pas s'approcher d'un shogi ban et dire "c'est beau" en dehors du matériel en lui-même. Il faut un certain niveau de technique pour déterminer si la partie est belle ou pas. D'où ma question : est ce l'aspect technique, émotionnel ou artistique qui prend le dessus quand on dit qu'une partie est belle ? Je n'en suis qu'au niveau émotionnel et un début de technique, mais j'espère pouvoir dire un jour "cette partie est belle" juste en voyant le kifu.

nivlinch a écrit:Je n'en suis qu'au niveau émotionnel et un début de technique, mais j'espère pouvoir dire un jour "cette partie est belle" juste en voyant le kifu.

Je ne pense pas avoir un très grand niveau de compréhension non plus mais quand tu vois le coup du parachutage du Pion en fin de partie du RyuO la semaine dernière, reconnais que cela reste fantastique! Habu Magic!

bakashogi a écrit: ... quand tu vois le coup du parachutage du Pion en fin de partie du RyuO la semaine dernière, reconnais que cela reste fantastique!

Justement, là est ma grande question, et après, c'est très personnel : est ce un beau mouvement, techniquement ou esthétiquement parlant ?
Après, en prenant ton exemple, cela n'enlève rien au fait que je trouve l'attaque finale avec le fou exceptionnel.

Ah l'art... c'est toujours l'éternelle question qui n'aura jamais de solution je pense.

Pour la peinture, est-ce le tableau, la peinture, le relief, la technique, le prix, l'époque, l'état d'esprit, etc etc. Faut pas trop se casser la tête en fait. En gros, si on trouve qu'une création est belle dans son ensemble, c'est de l'art (mais ça reste subjectif)