Débuts pour débutant ..

Voila, je débute , et je me limite pour l'instant à des parties à handicap. J'avais trois questions :

a) est-ce qu'un systeme de handicap est appliqué dans certains tournois ou compétitions officielles ?

b) Si, comme je le suppose, la réponse a la question a) est négative, cela signifie donc que toutes les parties de tournoi sont jouées a égalité. Que se passe-t-il lorsque la différence de niveau entre les adversaires est très importante, comme j'imagine que cela peut se produire en début de tournoi ? Aux échecs, il existe en France une règle dite "des 350 points" qui stipule que si l"écart en Elo entre deux joueurs dépasse 350 points, la partie n'est prise en compte pour le calcul du classement ELO que si le joueur le plus faible fait nulle ou gagne (évidemment, la partie compte dans tous les cas pour le classement du tournoi et l'attribution des prix) . Y a-t-il une regle similaire au shogi ?

c) Si un débutant ou quasi-débutant commence a faire des parties a égalité, un des problèmes est de survivre au début de partie, donc d'avoir une connaissance minimale des ouvertures. Personnellement, j'ai plutot envie de consacrer du temps aux techniques de combat (en travaillant le tsume go) et de ne pas me perdre dans l'étude des débuts, d'autant que mon niveau ne me permettra probablement pas d'en saisir les subtilités.

Autrement dit, ce dont je rêêêve ; c'est un systeme de débuts qui ne soit pas trop difficile a apprendre (donc logique, qui "se raisonne bien"), qui ne demande pas un travail monstrueux, mais me permette d'obtenir des positions raisonnablement solides, et donc d'esperer atteindre le milieu de partie. Quand j'aurai progressé (espoir ) il sera toujours temps de rectifier le tir et de passer petit a petit a des débuts plus pointus..

Que me conseilleriez vous ?

Merci d'avance de votre aide !

JeanS a écrit:Voila, je débute , et je me limite pour l'instant à des parties à handicap. J'avais trois questions :

a) est-ce qu'un systeme de handicap est appliqué dans certains tournois ou compétitions officielles ?

En général, non...

b) Si, comme je le suppose, la réponse a la question a) est négative, cela signifie donc que toutes les parties de tournoi sont jouées a égalité. Que se passe-t-il lorsque la différence de niveau entre les adversaires est très importante, comme j'imagine que cela peut se produire en début de tournoi ? Aux échecs, il existe en France une règle dite "des 350 points" qui stipule que si l"écart en Elo entre deux joueurs dépasse 350 points, la partie n'est prise en compte pour le calcul du classement ELO que si le joueur le plus faible fait nulle ou gagne (évidemment, la partie compte dans tous les cas pour le classement du tournoi et l'attribution des prix) . Y a-t-il une regle similaire au shogi ?

Je ne connais pas en détail l'algo du classement... Je ne pense pas qu'il y ait de règle comme aux échecs, mais la variation quand on joue contre un joueur au delà de 350 points est tres faible.
Si tu veux le détail de l'algo, il est disponible sur http://www.shogi.net/fesa/rating.intro

c) Si un débutant ou quasi-débutant commence a faire des parties a égalité, un des problèmes est de survivre au début de partie, donc d'avoir une connaissance minimale des ouvertures. Personnellement, j'ai plutot envie de consacrer du temps aux techniques de combat (en travaillant le tsume go) et de ne pas me perdre dans l'étude des débuts, d'autant que mon niveau ne me permettra probablement pas d'en saisir les subtilités.

Autrement dit, ce dont je rêêêve ; c'est un systeme de débuts qui ne soit pas trop difficile a apprendre (donc logique, qui "se raisonne bien"), qui ne demande pas un travail monstrueux, mais me permette d'obtenir des positions raisonnablement solides, et donc d'esperer atteindre le milieu de partie. Quand j'aurai progressé (espoir ) il sera toujours temps de rectifier le tir et de passer petit a petit a des débuts plus pointus..

Que me conseilleriez vous ?

Je pense que la tour mobile en 4eme colonne (shikenbisha) est pas mal pour ça . Sans entrer dans les détails, il suffit d'avoir un plan basique de là ou tu veux mettre tes pieces (un chateau mino pour protéger le roi, le fou pour empecher le pion tour de l'autre de s'échanger, et ta tour sur la 4eme colonne) et ça permet de ne pas se faire massacrer dans l'ouverture. C'est assez souple, au sens où tu peux presque le jouer quoique fasse ton adversaire. J'ai pas mal joué ça quand je débutais...

Merci Naje ! Ta recommandation a l'air de correspondre tout à fait a ce que je cherche !

En plus, le champion du monde amateur de cette année, Paul Ogi, a gagné la partie finale ( lien : http://www.worldshogi.com/main/kife-of-some-selected-games ) avec cette ouverture, donc t'auras pas forcément besoin de chercher plus pointu

Allez à mon tour :
a) c'est rarissime mais c'est déjà arrivé.

b) Idem que Naje, je ne connais pas en profondeur le système de comptabilisation des points elo, toutefois à écart conséquent (350 pts est déjà un écart conséquent) le joueur faible ne perd qu'un seul point de elo lorsqu'il perd mais par contre s'il gagne c'est le "Jackpot" pour lui

c) moi j'ai commencé par le nakabisha : c'est une ouverture assez équilibrée et facile à mettre en oeuvre. C'est en tout cas l'ouverture que je trouvais la plus intuitive. Mais le conseil de Jean est bon également : je joue très régulièrement shikenbisha

a) je confirme que c'est rarissime mais il existe des tournois qui persistent dans ce sens. Par exemple aux alentours de Janvier à Ludwigshafen (pas très loin de la frontière française).

b) plus rien à dire

c) et pourquoi ne pas acheter ce célèbre "best seller", "shogi l'art des échecs japonais" où de gentils auteurs se sont fatigués justement à expliquer comment commencer à jouer, les erreurs à éviter etc... ???

c) et pourquoi ne pas acheter ce célèbre "best seller", "shogi l'art des échecs japonais" où de gentils auteurs se sont fatigués justement à expliquer comment commencer à jouer, les erreurs à éviter etc... ???

Mais c'est déjà fait très cher. C'est même notre premier client à être venu au club le lundi soir grâce à ce livre

Héhé ... mais j'AI déjà cet excellent bouquin ! Paraitrait même que je pourrais etre le 1er joueur à l'avoir acheté en librairie en Ile de France. Ceci dit, il consacre quelque chose comme 170 pages aux débuts (et je n'inclus pas dans ce total le chapitre sur les parties à handicap si les conseils généraux pour débuter).

C'est sans doute un minimum pour des joueurs aguerris, c'est un énorme pour un débutant. J'y ai bien cherché des réponses a ma question (= bagage minimum que doit posséder un débutant pour espérer jouer une partie et ne pas se faire clouer au shogiban en une vingtaine de coups). Mais ce que je retire d'un survol des commentaires sur les différents débuts, c'est qu'ils sont tous intéressants -je veux bien le croire- et, mis a part un ou deux qui sont explicitement déconseillés aux débutants... il semble qu'on puisse jouer un peu ce qu'on veut, ce qui n'est certainement pas tout a fait vrai...en tous cas , ca ne m'aide pas a faire un choix ...

Peut-etre a tort, je me dis que l'étude un peu approfondie des débuts n'a vraiment d'interet que quand on a accumulé un minimum d'experience. Qui plus est, j'aimerais ne pas renouveler la triste expérience que j'ai faite lors de mes débuts aux échecs "européens" en potassant les ouvertures pendant de longs mois, alors que je n'étais meme pas capable d'exploiter une position très supérieure en milieu de partie.

Bien qu'on soit sur un site de shogi, je me permets une petite digression a l'intention des joueurs d'échecs : j'ai atteint le fond du fond du désespoir lors de mon tout premier tournoi, quand un joueur beaucoup moins versé que moi en théorie des débuts, a répondu à "ma Francaise" par la séquence "originale" 1. e4 e6 2. Cf3 d5 3. Fb5+ , m'a consciencieusement écrasé en moins de 30 coups, et, une fois la pendule arrêtée, voyant mon air effondré , a gentiment essayé de me consoler en me disant "vous savez ...vous n'avez rien a vous reprocher, c'est très fort, l'Espagnole ! ". Arrrrrghhhh. Plus jamais ca !!!

Bien sur, je me fie a une expérience acquise sur un autre jeu, si d'aventure ca ne s'appliquait pas au shogi, ne me laissez pas dans l'erreur, dites le moi !

En attendant, inutile d'essayer de me culpabiliser , NAN, NAN, et NAN , je ne me taperai pas 180 pages sur les débuts, meme écrites avec talent et pédagogie, avant de savoir trouver un mat pas trop dur en 5 (demi-)coups ... Mais ce n'est que partie remise, si j'ose dire !

Merci encore a tous pour vos réponses !

Diantre, je savais pas que çà existait les débuts pour débutants

Tout ceci me rappelle une anecdote de deux forts maîtres d'échecs ayant joué une partie intéressante et très disputée: c'était une Est-Indienne, variante Taïmanov. le joueur qui avait les Noirs (un MI expérimenté tout de même), avoua après la partie à son adversaire qu'en fait il ne se souvenait plus de la théorie après 9.b4 (!!)

Pour ma part, étudier d'emblée les ouvertures sans un minimum d'expérience ne sert pas à grand chose car on ne perçoit pas toute la finesse et l'intérêt de certains mouvements.

Je suis seulement entrain de me plonger dans les ouvertures, et ce après avoir été pulvérisé de nombreuses fois, et je comprends beaucoup mieux l'intérêt de placer telle ou telle pièce, d'effectuer d'abord tel ou tel déplacement, ...

Personnellement, j'ai commencé avec le bogin (tour fixe + général d'argent qui monte) + yagura (chateau à gauche, assez solide et très utilisé). Ça a l'avantage de tenir le coup et d'avoir une attaque lors de partie à égalité mais à handicap aussi.

Y a deja pas mal de choses qui ont ete dites donc je ne reviendrait pas dessus. Pour commencer, je pense le bogin est plus approprie pour un debutant que de bouger la tour (hisha) : il vaut mieux la laisser en place a moins d'etre sur de pouvoir mener efficacement une offensive. Mais ce n'est que mon avis, bien entendu.

L'experience est de loin preferable a toutes les theories. Quand j'ai commence le shogi, je jouais avec un handicap tres eleve contre un joueur relativement bon. Je me suis fait battre d'innombrables fois mais au moins j'ai appris des choses et ensuite seulement j'ai commence a lire des bouquins.

Ce qui est primordial au shogi (contrairement aux echecs mais je m'avance peut-etre car je ne connais que tres mal les echecs) c'est de toujours se souvenir que le jeu progresse vers une complexification de la situation plutot que vers une simplification, en d'autres termes le champs des coups possibles s'elargit au fur et a mesure que la partie progressem, notamment avec les pieces que l'on peut rappeler ou celels qui peuvent etre promues. Construire un chateau c'est bien mais si l'adversaire est rapide et un rien tete-brulee, tout ca tombe a l'eau parce que le temps de monter le chateau, l'adversaire est deja a nos portes.