L'ouverture Onigoroshi

Alors voilà,
Un ami fan d'anime à qui j'ai appris a jouer dernièrement (enfin plus exactement à qui j'ai appris les déplacements de pièces et avec qui j'ai joué),
m'a fait remarqué (à juste titre) que j'utilisais cette ouverture (enfin plus exactement sur les 3-4 premiers coups de la séquence).
(Il avait regardé Shion no Ou récemment, ce qui lui a donné envie d'apprendre les règles, et ça l'a interpellé)

Chose que je n'avais pas remarqué même si je suis également fan d'anime et de mangas ...

Faire "virevolter" un ou des cavaliers était un de mes défauts quand je jouais aux échecs occidentaux étant petit ...
Donc ça ne m'étonne pas vraiment de le retrouver au Shogi.

J'ai donc regardé la video de Hidetchi au sujet de cette ouverture, et j'ai pu constater qu'il la décrivait comme un "piège" pour blanc.
Mais que sinon elle était "pas vraiment utile"...

Je me demande donc quelle est l'opinion des joueurs aguerri de ce forum =)

Amicalement,
Julien

Salut,
j'ai joué cette ouverture à une époque (plus pour m'amuser qu'autre chose), mais effectivement ce n'est pas une très bonne ouverture si l'adversaire connait les coups corrects ^^

Mon avis, c'est que tant que tu t'amuses avec et que tu n'est pas "frustré" de te retrouver dans des mauvaises situations à chaque fois, tu peux continuer à le jouer :p

Je plussoie les remarques de naje. Un chapitre était prévu dans le livre Praxéo et n'a finalement pas été utilisé dans l'édition papier.
Je compte l'intégrer entièrement ou partiellement dans le manga lorsque nous arriverons au niveau de cette partie.
Donc dépêches-toi de la jouer car beintôt, tout le monde saura ce qu'il ne faut pas faire contre une telle ouverture.

Je ne suis pas très bon en japonais, mais Onigoroshi, ça veut dire quelque chose comme "Abandonner le démon" (sans les kanjis, je suis peut-être à côté de la plaque... mais dans un manga de Clamp, les Oni sont des démons ^^) ; dans le livre de Praxéo, l'auteur parle du "Tueur d'ogre" dans le chapitre sangenbisha, et Hidetchi décrit l'ouverture "Demon Killer" dans l'une de ces vidéos...

Est-ce que ce sont trois choses différentes, ou bien ?...

moi je connaissais sous la traduction "Tueur de Démon".
Mais étant donné que c'est asiatique je dirais que toutes les traductions sont justes vu qu'un meme mot/terme peu avoir plusieurs interprétations

J'ai vu la vidéo d'Hidetchi sur Demon Killer, donc si ce sont bien les mêmes, je sais la contrer
(enfin, comme "joueur aguerri", on a vu beaucoup mieux que moi:oops:)

matsui58 a écrit:je dirais que toutes les traduction sont justes, vu qu'un même mot/terme peut avoir plusieurs interprétations

Après recherches dans mon dico, Oni a deux sens : ogre et démon ; je n'ai rien trouvé pour Goroshi, par contre j'ai trouvé Migoroshi, qui peut signifier : abandonner quelqu'un dans le besoin, laisser mourir (de toutes façons, s'il y a "shi" quelque part, la mort n'est pas loin '^^)

... donc je pense qu'effectivement, toutes ces traductions parlent bien du même piège
... après, elle est assez connue (au moins par les 5000 et quelques personnes qui ont vu la vidéo d'Hidetchi, plus tous ceux qui ont regardé l'anime (épisode 20 ), sans compter les joueurs aguerris qui l'ont déjà subie ^^), et le mouvement de gote qui fait tout capoter me paraît assez naturel (en tout cas, pas du tout contre-intuitif de mon point de vue), donc en tournoi, j'aurais des réticences énormes à l'utiliser...

... Sinon Hidetchi parle d'un autre piège, le Mekuramashi, traduit en anglais pas "Deceiver", soit "Trompeur", qui a l'air plus compliqué, mais assez sympa aussi (même si ce n'est plus tout à fait le sujet )

En fait ce qui me plait dans l'onigoroshi c'est monter tres tot le cavalier ^^
donc je connais meme pas la technique en entier

après pour la traduction je me dis que c'est relativement hasardeux de couper un mot en plusieurs parties en cherchant une trad pour chaque ...
genre en français plus + mieux = meilleur (et pas plusmieux) ...
Les subtilités des langues ça sera jamais simple xD

matsui58 a écrit:En fait ce qui me plaît dans l'onigoroshi, c'est de monter très tôt le cavalier ^^
donc je connais même pas la technique en entier

On reconnaît les joueurs d'échecs ^^
... mais les attaques rapides avec le cavalier sont de toutes façons importantes au shôgi, notamment en sangenbisha (les fourchettes sur les généraux d'or sont toujours désagréables, et un cavalier juste derrière une tour constitue une formation offensive par expérience plutôt costaude)

matsui58 a écrit:après pour la traduction je me dis que c'est relativement hasardeux de couper mot en lui meme

C'est vrai, puisque l'on n'a pas les kanjis, difficile de voir où se trouve la césure, d'où la possibilité de superbes contre-sens ^^

Mais Onigoroshi n'est pas exactement un "mot", c'est plutôt une "expression" (du style groupe nominal), donc on ne le coupe pas vraiment : on identifie juste les différentes parties qui le composent.

Je sais que c'est une méthode qui donne des résultats parfois un peu bizarres, voire carrément ésotériques ^^
Exemple : Hana Bi s'écrit avec le caractère signifiant Fleur et celui signifiant Feu, on est donc poétiquement tenté de traduire par Feu des Fleurs ce qui désigne en fait un Feu d'artifice
... et "bi" peut également renvoyer au caractère qui signifie jour, d'où un jour des fleurs totalement fantaisiste (les joies du rômaji )

Mais sinon c'est une technique qui marche assez bien, aux exceptions grammaticales près : par exemple, Yamizakura = Yami+Sakura (sans faire un cours de japonais, dont je serais de toutes façons bien incapable, quand un mot est incorporé dans une expression, sa première syllabe s'affaiblit) , soit Ténèbres + Fleur de Cerisier, que l'on traduit par "Fleurs de Cerisier dans les Ténèbres".

... ou encore : Sangenbisha = San+gen+bisha, en fait San (trois), Ken (ici, colonne) et Hisha (la tour), donc tour en troisième colonne : ça marche pas si mal que ça, finalement

Enfin, avec l'écriture exacte en kanjis, l'erreur n'est plus permise, normalement (sinon, à quoi ça servirait qu'il y en ait autant, et des si compliqués )

~~edit : désolé pour le pavé, je me suis un peu emporté

Yamizakura a écrit:
Mais Onigoroshi n'est pas exactement un "mot", c'est plutôt une "expression" (du style groupe nominal), donc on ne le coupe pas vraiment : on identifie juste les différentes parties qui le composent.

Tout à fait

Et donc ce mot est constitué de "Oni" (que tu as déjà défini avec brio. J'ai personnellement une préférence pour la traduction "démons") + le verbe "korosu" = tuer. "koroshi" en est juste sa nominalisation.
Et comme tu l'explique si bien, en cas de combinaison de deux noms, la première syllabe du second nom s'affaiblit et "ko" devient donc "go".
Ce qui fait bien "Onigoroshi"
Avec une traduction mot à mot de "Tuerie de démon" mais également une possible traduction française de "Tueur de démon".

Il s'agit bien de la même chose

Merci pour la correction et la confirmation
... J'aime bien la "Tuerie de Démon", ça fait un peu attaque spéciale de jeu vidéo ^^

... enfin bon, j'imagine malgré tout que ce n'est pas le genre de stratégie que l'on adopte dans une partie sérieuse, c'est beaucoup trop aléatoire

Je travaille dessus xD
(utiliser l'onigoroshi comme un joseki normal et pas comme piège)


Et je REUSSIRAI (Gniark, gniark, gniark)

(Je me donne 50ans pour y arriver )

Edit :
Merci aux experts pour ces précisions. A quand la fondation de CSI France (CSI = Crime Shogi Investigation) ???

Ok je sors ------> []