Méthode Itô, méthode Ohashi

Bonjour tout le monde !

... j'ai encore une question

... J'ai vu qu'avant de commencer une partie de shôgi, il faut placer ses pièces sur le shôgiban (normal, me direz-vous ).
J'ai également vu qu'il existait deux façons de procéder : la méthode Ohashi (où l'on place son roi, puis les autres pièces en alternant gauche-droite, puis le fou, la tour et enfin les pions en alternant toujours gauche-droite) et la méthode Itô (pareil, sauf qu'après avoir posé les cavaliers, on place les pions de gauche à droite sans alterner, puis on place les lances gauche-droite et enfin le fou puis la tour).

Je me demandais donc si ces façons de faire étaient les seules possibles, et si l'une de ces deux méthodes était plus utilisée que l'autre. Et comme je n'ai encore jamais affronté de joueur utiliser ces procédures avant une partie, je voulais savoir si c'était juste un élément de folklore ou si elles avaient une vraie signification chez les joueurs japonais.

Voilà, si quelqu'un a des éléments de réponse à proposer ou un avis à donner, je suis preneur

Pas de réel importance dans le shogi amateur européen, car les pièces sont disposées avant chaque début de tournoi et lors de partie amicale, osef.

Pour les parties de titres, Hidechi semble indiquer que la méthode Ito est plus respectueuse, vu que les pièces à longue portée ne sont jamais en position «d'attaquer» une pièce adverse. Après, il s'agit plus d'une différence d'école au début du XXe siècles, si je me souviens bien, et lors d'une finale de titre, le challenger suit la méthode de pose des pièces choisies par le tenant du titre.

Bref, pas de réel implication pour les amateurs européens, aucune idée pour les japonais amateurs ou pro.

D'accord, en fait, c'est un truc qu'on trouve dans tous les bouquins d'initiation au shôgi, mais que personne n'applique au niveau amateur, et ce dans l'Europe entière

... enfin, personnellement, je trouve la méthode Itô plus élégante que l'Ohashi, elle-même (beaucoup) plus élégante que la pose des pièces "à l'arrache"... enfin, si on m'écoutait, toutes les parties de shôgi se feraient sur un shôgiban à ras du sol, les joueurs étant assis sur des coussins et habillés en kimono et hakama

Quand je serai arbitre, je rendrai tout ça obligatoire dans les tournois que j'organiserai

Yamizakura a écrit:Quand je serai arbitre, je rendrai tout ça obligatoire dans les tournois que j'organiserai

L'organisateur et l'arbitre peuvent être deux personnes distinctes. Souviens toi de l'étape du tour de l'Ouest à Tours, et tu verras que Florian était organisateur et Lei arbitre.

Oui oui, je sais, mais pour faire les choses proprement, il faudrait que je convainque un arbitre de s'habiller aussi de façon traditionnelle, et à part moi, je vois mal qui peut accepter de se prêter à mes caprices

... j'arrête le flood

Yamizakura a écrit:D'accord, en fait, c'est un truc qu'on trouve dans tous les bouquins d'initiation au shôgi, mais que personne n'applique au niveau amateur, et ce dans l'Europe entière

Haha si y'a ma grand mére qui me fait une reflexion a chaque fois que je met les pieces a l'arrache et elle utilise la methode Ohashi !
Bref c'est vrai que ca fait partie du folklore et ca permet a certains d'accrocher !
Mais c'est clair que c'est pas trés suivi chez les amateurs européens

Bon, bin il ne me reste désormais qu'à promouvoir le folklore chez les amateurs européens ... voyons voir... comment faire ?






... d'abord, persuader quelqu'un d'influent de me soutenir, puis remporter un ou deux titres de champion d'Europe, et le tour est joué !

Yamizakura a écrit:... d'abord, persuader quelqu'un d'influent de me soutenir, puis remporter un ou deux titres de champion d'Europe, et le tour est joué !

Même pas.
Je connais un spécialiste du nifu en championnat de France, qui connait Hidetchi, pas mal de pro et le top 10 européen, qui est triple champion d'Europe, mais qui est incapable de faire passer son point de vu sur le jishogi.

Alors, le folklore… Faut au moins être président de la FFS pour ça .

nivlinch a écrit:
Alors, le folklore… Faut au moins être président de la FFS pour ça .

Et donc il en pense quoi le président de la FFS?

Oui, j'aimerais bien avoir autant d'avis différents que possible, histoire que je sache si c'est peine perdue que de tenter de promouvoir ce type de "folklore" ou pas

(j'arrive pour l'instant à faire croire aux quelques débutants que j'ai initiés que les pièces se posent comme ça et pas autrement, reste à voir si les joueurs confirmés sont susceptibles de s'y mettre également...)

... auquel cas, mon plan est le suivant :

plan secret:

Respect pour le volet n°4 de ton plan secret

Moi je pense que tu as plus simple comme technique =)

Tu profite de l'ISF pour mettre une tatane aux 2 Meijin présents . Comme ça le président de la FFS devra s'incliner devant toi ... Et tu pourra de ce fait imposer ton style et mettre l'accent sur l'esprit tradition

Bon après si tu veux vraiment calmer tout le monde, tu peux toujours les battre en leur donnant un handicap pour que la partie dure plus longtemps

C'est plus rapide comme technique, et comme cadeau j'pense qu'on pourra te filer 2-3 Dan d'office ... D'une pierre 2 coup comme on dit

@Al Syn : c'est si terrible que ça la Shôrekai ?...
@matsui : oui, très bonne idée, je vais leur proposer une simultanée à handicap... à l'ISF de 2047, peut-être

matsui58 a écrit:Tu profite de l'ISF pour mettre une tatane aux 2 Meijin présents .
C'est plus rapide comme technique, et comme cadeau j'pense qu'on pourra te filer 2-3 Dan d'office

Je veux pas être rabat-joie, mais ils n'ont pas de classement. Les battre en partie officielle reviendrait à gagner contre quelqu'un avec un classement ELO de 400…

Pour ma part, le folklore, c'est classe lors des initiations pour achalander le client, lors d'une partie regarder par tout le monde (genre une finale où il n'y a que deux joueurs opposés l'un à l'autre), et c'est tout. Lors d'un tournoi, tu peux venir 20 minutes avant tout le monde pour installer les jeux si tu te sens mieux avec du feng shui shogiesque, mais c'est du temps de perdu que de faire installer les jeux par les participants. Et je te connais, tu voudrais faire ça à chaque ronde.
Donc non.

Et pour ta gouverne, il est carrément plus facile d'être président de la FFS que tout le reste. Regarde l'actuel : il peine à être 5 kyu .

EDIT : @Yamizakura : la Shoreikai, c'est nöel quand un non résident japonais y accède, alors, j'imagine même pas le jour où ça sera un non asiatique et un non résident d'asie…

Pour le coté asiatique, Il achète une fausse nationalité chinoise ou coréenne (faut juste éviter le nord du pays). Un peu de maquillage, et une petite opération pour ce faire brider les yeux ... Bref rien de bien compliqué ...

Ok je sors -----> []

Par contre la ou je rejoins nivlinch c'est que j'pense pas que la pose des pièces en début de partie soit indispensable ... Perso j'me dis la tenue des pièces quand on joue, faire claquer les pièces correctement sur le shogiban... etc ... tous ces petits aspects là durant la partie me semble une part plus importante du coté traditionnel =).

Mais bon ça n'engage que moi

Parce que sinon après faut aller jusqu'au bout du trip si on introduit le port du kimono => ça implique des salles recouvertes de tatamis avec des shogiban en kaya de 40cm ou plus ... et des pièces en bois taillé main à X0 000 000 Yens ... Bref pas vraiment le budget Français allouer au jeu ... sauf si on veut que la cotisation passe de 2 à 2000€ par an ^^"

J'imagine bien la nouvelle ligne dans les tarifs des tournois :
_ Joueurs "kaya" pas encore inscrits 2010€ sandwich inclus

Mais bon à ce tarif là on pourra peut être offrir le sandwich

matsui58 a écrit:des shogiban en kaya de 40cm ou plus

On parle en sun, 'spèce d'illettré.

wikipédia est ton ami a écrit:
1 sun correspond à 3,03036 cm

Bref, un bon gros pouce.

Ok je savais pas ... mais je pense que c'est plutôt de l'incultisme que de l'illettrisme dans le cas présent !

Commentaires ineptes sur ce qui précède:

... je suis bien d'accord sur le fait qu'on ne peut pas non plus faire du folklo à tout va ; néanmoins, placer quarante pièces sur un shôgiban, il faut de toutes façons le faire avant de commencer n'importe quelle partie ; par conséquent, mon point de vue est celui du gars qui dit "autant le faire proprement" (et j'ai compté : ça me prend à peine une minute trente, en le faisant calmement)

Roh !!! Maintenant voyons dans la pratique, puisque on commence à souligner le texte

Premier cas ou l'on "place" les pièces : C'est en préparant les tables pour le tournois, et en général il y a souvent des retardataires donc on installe les shogibans pour gagner du temps ... Donc pas vraiment pratique d'attendre devant un shogiban avec un tas de pièces au milieu...

Deuxième cas : Il sous entends 2 possibilités, soit on a laissé les pièces comme elles étaient en fin de partie précédente, soit on les a mise en tas au milieu du shogiban ... Dans les 2 cas ça me parait pas très poli... Après reste encore la solution que les joueurs en fin de partie en remettant les pièces en place décident de faire un gros tas et de les re-placer de façon traditionnel ...

Bref tout ça pour dire ou re-dire peut être compte tenue de mes précédents messages, que en tournois de base (donc pour 95% des parties) ce n'est pas bénéfique et au delà du folkore un peu bizarre de traditionnaliser la pose des pièces.

Je suis même pas sur que les japonais procèdent ainsi ... Et je dirai donc : "on aura la réponse à l'ISF !" En effet, si c'est si traditionnel et important le placement des pièces les japonais le feront (au moins entre eux).

Cependant étant aussi un grand amoureux du japon et de ses traditions je vois tout à fait l'esprit que tu recherche, et j'ai aussi ce principe ... autour d'un bon thé à domicile, avec un adversaire sympathique je vote pour à 100% mais en tournois j'ai l'impression que ça n'apporte aucune valeur ajoutée bien au contraire

Dans tous les cas, rien ne t'empêche de le faire en rangeant ton coté du shogiban en fin de partie =) On peut bien se faire ces propres petits plaisirs même si la personne en face n'est pas fan et range ses pièces "à l'arrache".

Shogiesquement,
Julien

matsui58 a écrit:puisque on commence à souligner le texte

Ah, oui, désolé : au départ, la remarque à peu près pertinente était perdue au milieu des commentaires ineptes, et je voulais quand même la faire ressortir ; ensuite j'ai mis le spoiler pour cacher tout ça, mais le soulignage est resté... Désolé si j'ai eu l'air agressif de ce fait

matsui58 a écrit:en général il y a souvent des retardataires donc on installe les shogibans pour gagner du temps

Exact. Mais je trouve dommage de se plier aux contraintes imposées par ceux qui ne respectent pas les contraintes imposées : quand on vient, on vient à l'heure prévue, ou alors on perd par forfait (évidemment, on peut doit tolérer une certaine marge tout de même !... mais du coup, à supposer que les retards dépassent les cinq minutes, pour une minute trente de plus ou de moins à poser les pièces, on ne change finalement pas grand-chose au planning des rondes de la journée )

Toujours est-il que ceux qui sont là à l'heure ont légitimement le droit de commencer à l'heure, et les autres celui de se débrouiller pour assumer les conséquences (c'est encore une fois mon point de vue, et je ne demande à personne d'y souscrire).

matsui58 a écrit:pas vraiment pratique d'attendre devant un shogiban avec un tas de pièces au milieu...

Guère plus que d'attendre les retardataires avec les shôgiban bien achalandés, qui ne font qu'ajouter au sentiment d'impatience des joueurs ponctuels vis-à-vis des autres, en effet.

matsui58 a écrit:Et je dirai donc : "on aura la réponse à l'ISF !"

J'ai tellement hâte d'y être

matsui58 a écrit:En effet, si c'est si traditionnel et important le placement des pièces les japonais le feront (au moins entre eux).

Hum, sans parler d'importance ou non, un minimum de cérémonial ne fait pas forcément de mal : c'est d'une part une marque de respect (au judo, on salue son partenaire avant de commencer un exercice ou un combat, idem en le terminant, et ça ne choque absolument personne), et d'autre part, ça permet de se reconcentrer après la partie précédente ou le déjeûner et d'être à ce que l'on fait (du moins en ce qui me concerne ; et, sans prendre mon cas pour une généralité, je n'ose pas croire être absolument le seul au monde à être dans cette configuration).

... Par conséquent, je vais faire ma tête de mule butée et psychorigide en disant que je ne vois pas pourquoi cela soulèverait un tollé au shôgi que de placer ses pièces avant de commencer une partie, voilà tout

matsui58 a écrit:je vois tout à fait l'esprit que tu recherche, et j'ai aussi ce principe ... autour d'un bon thé à domicile, avec un adversaire sympathique je vote pour à 100% mais en tournois j'ai l'impression que ça n'apporte aucune valeur ajoutée bien au contraire

Après, je crois qu'on arrive dans le domaine des opinions, et ce n'est pas le genre de chose que l'on peut modifier chez autrui en échangeant simplement quelques mots (ou même beaucoup) : pour ma part, ce qui est valable à domicile avec un adversaire sympathique l'est également en tournoi avec d'autres personnes (ce qui apporte déjà une certaine valeur intrinsèque à la chose), d'où la divergence de nos conclusions respectives j'imagine

matsui58 a écrit:On peut bien se faire ces propres petits plaisirs même si la personne en face n'est pas fan et range ses pièces "à l'arrache".

... J'imagine l'analogue de cette situation au judo, le gars qui se pointe devant son adversaire impeccable dans son judogi, la ceinture bien nouée, bref nickel chrome, une vraie gravure d’Épinal :
... toutes mes excuses pour ce pavé désastreusement long, mais je tenais à expliquer pourquoi ça me paraissait intéressant d'éventuellement réfléchir à une mise en place de ces systèmes
(ce qui constitue probablement la seule idée que j'aurai jamais pour contribuer au shôgi français, au passage )

(et puis quand on commence à argumenter, j'ai du mal à m'arrêter, pour être honnête )

Pour le "pavé" pour moi c'est une bonne chose car une réponse se doit d'être argumentée, ce qui est une bonne chose.

Intéressantes comparaisons avec le judo...
Après j'me suis surement égaré dans mon "pavé" d'hier, ce que je voulais exprimer c'est est-ce vraiment la pose des pièces qui doit être privilégié ou plus exactement être le fer de lance du traditionalisme dans les tournois de shogi ?

Et pour info ton surlignage ne m'est pas apparu agressif mais permettait une bonne entrée en matière =)

Edit :
Juste un petit ps, il faut aussi savoir que les japonais n'apprécie pas vraiment qu'on les copient à la perfection, et je pense qu'on doit essayer de créer une façon française de jouer au shogi car même avec tous les efforts du monde nous ne deviendrons jamais japonais =)