Championnat de France 2017

Rappel du premier message :

Bonjour,

pour vous signaler que l'annonce du Championnat de France 2017 est en ligne sur le site de la Fédé.
Je laisse le soin aux GO de faire l'annonce en direct ici meme

Bonne journée à vous

Par curiosité, ton calcul est basé sur la formule qui est donnée sur la page de la fesa (avec les coefficients multiplicateurs mentionnés, en particulier k) ou avec le programme en code LISP ?

Cordialement,

Gilles

Sur la formule du site de la FESA... Moi je fonctionne en mode "artisanal"... ;-)

Bonjour à tous, 
Effectivement ces calculs m'avaient déja surpris l'année dernière après colmar.
Peut être qu'au delà du critère des 18 parties, il y a un critère de durée pour l'élo provisoire?
Et donc comme il y avait + d'un an entre monaco 2015 et Colmar 2016, le elo obtenu après Monaco a été considéré comme stabilisé et non provisoire?
Je ne vois que ça..

Non, il n'y a aucun critère de temps... Heureusement d'ailleurs.
Sinon, on fait 1 partie pour débuter contre Eric ou Jean (et on les bat bien sûr!), et puis après on patiente 1 an,... Et paf, 4Dan d'un coup...
Trop simple ;-)

Alors, sur les coefficients à prendre en compte, le fameux facteur k à prendre en compte (si j'ai bien compris, mais un exemple "à la main" partagé par la fesa sur ce sujet serait un vrai plus) et les coefficients tr or, sont basé sur le résultat obtenu à la fin :s

Je n'ai jamais réussi avec mes algorithmes à retrouver exactement le résultat fesa, mais quand je m'en suis rapproché le plus, voilà ce que je faisais:
On fait un premier tour de calcul et on arrive à un résultat par exemple 1800. c'est le fameux "target result". Ensuite tu refais ton comptage, mais sur la base de ce nouveau résultat, et ce pour tous les adversaires.

=> la différence de Elo entre joueurs est moins grande => la perf aussi...

MAIS, un cas simple avec 4 joueurs pour un calcul à la main devrait être présenté sur le site de la fesa. Ça mettrai fin à ce débat éternel.

Normalement, si j'ai bien tout compris,
- tu considères le ELO des adversaires à la fin des tournois concernés (ce sont ceux que j'ai indiqués dans mon tableau précédent)
- tu considère un ELO "fictif" pour Adrien (le "target result"), par exemple 1650
- tu calcules les progressions de ELO avec les formules FESA (coeff k, or, tr...)
- si ta progression est de 0 en sommant tous les résultats, c'est que ton "target result" est bon, sinon, c'est qu'il n'est pas bon... Dans ce cas, tu réajustes le "target result" à la hausse ou à la baisse et tu refais les calculs!

En faisant ça j'ai obtenu 1870 pour Adrien.

Est-ce que ma méthode est bonne?

J'ai l'impression aussi qu'il y a une erreur car la formule bonifiée n'a pas été utilisé pour certaines victoires.
Par contre j'ai jamais vu un recalcul du elo sur la perf après 16 parties ... l'histoire du elo provisoire sert juste pour les grades il me semble.
Le premier tournoi est donc super important car c'est lui qui determine l'Elo de base.

Je ne peux pas te répondre sur la méthode de calcul car je n'ai j'amais réussi à convergé complètement... et sincèrement, le code LISP est imbuvable pour être décortiqué.

Un cas de calcul comme celui là pourrait nous apporter beaucoup :

Players definition:

Player 1 : 2 Dan / Elo 2000 / number of games 200
Player 2 : 4 Kyu / Elo 1400 / number of games 60 (to see the Wiel corrector effect / that is applied up to 100 games if I remember well)
Player 3 : NC / Elo 650* / number of games 5 (to see the initial adjustement boost factor)
Player 4 : NC / NC / first participation

Tournament results:

P1 3+ 2+ 3+
P2 4+ 1- 4-
P3 1- 4+ 1-
P4 2- 3- 2+

Si on avait le calcul à la main de la variation Elo de ce tableau tout simple, ça nous aiderait ^^

Pour info, je renvoie vers une discution que j'avais lancé à l'époque sur ce forum:
https://shogifrance.1fr1.net/t1085p25-calcul-du-elo

Attention, mon "système" n'est pas un "calcul" de ELO, simplement une "estimation". Il faudrait beaucoup plus itérer pour obtenir un résultat plus précis.
Depuis environ 3 ans, je m'amuse à "pronostiquer" mes variations de ELO ainsi que celles de Célestin après chaque tournoi...
La marge d'erreur que j'ai pu constater est faible (moins de 5 ou 10 points ELO d'écart entre mon "pronostic" et le résultat FESA même pour les calculs de "début de carrière" de Célestin)
Par exemple, après Besançon, j'avais pensé perdre 40 points, tandis que Célestin devait en gagner 20. Résultats du calcul réel : -42 et +22!
Les cas les plus difficiles sont les cas des joueurs non classés ou avec ELO provisoires qui se rencontrent entre eux et qui rencontrent le joueur que je veux évaluer... Dans ce cas là, j'estime au "doigt mouillé" le ELO final du non classé (en fonction des performances qu'il a réalisées dans le tournoi) et bon an mal an, l'évaluation finale reste fiable...


Pour bahamut2595, je t'assure que le recalcul est normalement effectué tant que tu n'as pas joué 18 parties (en comptant celles du tournoi à évaluer). En tout cas, pous Célestin, je peux confirmer que c'est comme ça qu'ont été faits les calculs quand il a débuté!

Je pense (au doigt mouillé) que les variations sont correctes si 1511 est considéré comme un elo non provisoire. Pour moi l'erreur vient de là non?

Je suis allé sur le site de la Fesa, regarder le cas d'autres joueurs français comptabilisant peu de parties. Il me semble que par exemple le calcul du elo de Ludovic Robin est un cas un peu similaire. Son elo obtenu apres 2 tournois ne me semble pas du tout correspondre à sa performance sur les 2 tournois.
Edit : je regarde au hasard un second cas, rolf kuiper joueur allemand. La encore je pense que le cas est exactement similaire. Le problème a l'air généralisé, ou alors peut être que la FESA a changé son mode de calcul ?

christophew a écrit:Pour bahamut2595, je t'assure que le recalcul est normalement effectué tant que tu n'as pas joué 18 parties (en comptant celles du tournoi à évaluer). En tout cas, pous Célestin, je peux confirmer que c'est comme ça qu'ont été faits les calculs quand il a débuté!

Pour moi ça n'a pas été le cas. Pour Edwin non plus.

Maintenant je prends des joueurs au pif :

Tonnelier aprés ses deux premiers tournois : 4/11  contre moyenne de 1138 Perf (arrondi) : 1036 Elo obtenu 953.

Shinohara aprés ses trois premiers tournois : 10/14 contre une moyenne de 1398 Perf (arrondi) : 1560 Elo obtenu 1805.


Pour Adrien aprés ses tournois : 12/16 contre une moyenne de 1556  Perf (arrondi) : 1749.

Bref c'est un peu la cour des miracles



Bon sinon j'ai l'impression que le elo est recalculé aprés chaque partie et du coup la difference entre mon calcul initial ( qui prenait pas en compte la perte de la derniere ronde) viendrait de ce facteur ?
( j'ai quand même plus l'impression que la formule bonifié n'a pas été utilisé lors des victoires contre Nguyen et Cheymol ce qui represente un peu plus de 80 points elo )
Bon allez rapidement
R1 : +5.00
R2 : +55.05 / +24.97
R3 : +28.95 / +21.06
R4 : +75.3 / +26.52
R5 : +16.62
R6 : -9.93

Avec d' gain sur le tournoi = 170.99

mais je viens de voir ce truc :

La formule d’ n'est pas utilisée pour les joueurs n'ayant pas de classement définitif

Franchement je comprends pas pourquoi ... si il y a bien des joueurs qui devraient voir leur elo monter vite en cas de perf c'est bien les joueurs sans classement "définitif".

bref sans d' gain du tournoi : 84.24.

Bon aprés il y a le bonus d'activité mais c'est des peanuts ( moins de 9 pts)
Bref je sais pas comment la FESA arrive à +144 ... selon moi ça devrait être +180.

Juste pour mon info, comment calcules tu la perf d'un joueur sur ses premières parties à partir du nombre de ses victoires et de la moyenne des ELO adverses?
Autre question comment obtiens tu des gains supérieurs à 24 avec la formule non bonifiée sachant que le coef k est de 24?

wikipedia a écrit:

Performance Elo

On utilise la notion de performance Elo (R_p) pour caractériser la force d’un joueur dans un tournoi, en fonction de la moyenne des classements Elo des adversaires R_c (c pour compétition) et du résultat contre ceux-ci (p en pourcentage), elle est aussi parfois employée comme système de départage d’un tournoi au système suisse et pour la détermination de normes en vue de l'obtention de titres FIDE¹¹ :

R_p = R_c + d(p)

Voici un exemple :

Adversaire n°	Elo	Résultat
1	1 150	+
2	1 490	-
3	1 260	+
4	1 420	+
5	1 510	+
6	1 580	=

R_c = 1 402
Score sur les parties = 4 + 0,5 = 4,5 d'où p = 4,5 / 6 = 75 % et d(0,75) = 193
Performance Elo réalisée : R_p = 1 402 + 193 = 1 595.

P (A/C)	E(p)		P (A/C)	E(p)		P (A/C)	E(p)		P (A/C)	E(p)		P (A/C)	E(p)
99 %	677		79 %	230		59 %	65		39 %	-80		19 %	-251
98 %	589		78 %	220		58 %	57		38 %	-87		18 %	-262
97 %	538		77 %	211		57 %	50		37 %	-95		17 %	-273
96 %	501		76 %	202		56 %	43		36 %	-102		16 %	-284
95 %	470		75 %	193		55 %	36		35 %	-110		15 %	-296
94 %	444		74 %	184		54 %	29		34 %	-117		14 %	-309
93 %	422		73 %	175		53 %	21		33 %	-125		13 %	-322
92 %	401		72 %	166		52 %	14		32 %	-133		12 %	-336
91 %	383		71 %	158		51 %	7		31 %	-141		11 %	-351
90 %	366		70 %	149		50 %	0		30 %	-149		10 %	-366
89 %	351		69 %	141		49 %	-7		29 %	-158		9 %	-383
88 %	336		68 %	133		48 %	-14		28 %	-166		8 %	-401
87 %	322		67 %	125		47 %	-21		27 %	-175		7 %	-422
86 %	309		66 %	117		46 %	-29		26 %	-184		6 %	-444
85 %	296		65 %	110		45 %	-36		25 %	-193		5 %	-470
84 %	284		64 %	102		44 %	-43		24 %	-202		4 %	-501
83 %	273		63 %	95		43 %	-50		23 %	-211		3 %	-538
82 %	262		62 %	87		42 %	-57		22 %	-220		2 %	-589
81 %	251		61 %	80		41 %	-65		21 %	-230		1 %	-677
80 %	240		60 %	72		40 %	-72		20 %	-240

Par contre c'est vrai que normalement on ne peut monter au dessus du coeff K  ,  mais j'ai pas ramené à 1861 pts les elos > 1861 parceque sur le site FESA il est nullement indiqué qu'il y a un plafond ...  ( contrairement aux echecs où c'était 350 mais maintenant je crois ça a changé mais je sais plus le nouveau plafond) donc j'ai bêtement appliqué :
d = k * (res - 1/(1+10^((or - tr)/400)))
comme indiqué sur le site de la FESA ...



EDIT : En fait j'ai utilisé le elo de 1511 et 1511 ça a un K de 28

2240 <= tr         16
1920 <= tr < 2240  20
1560 <= tr < 1920  24
1280 <= tr < 1560  28
1040 <= tr < 1280  32
 720 <= tr < 1040  36
        tr < 720   40

Merci pour la réponse complète pour la performance. Pas sûr cependant que cette formule soit applicable pour le Shogi etant donné que les formules ELO sont différentes (normale / bonifiée). Mais c'est juste mon avis. Rien n'est indiqué à ce sujet sur le site Fesa.
Par contre pour l'application de la formule c'est le ELO des joueurs APRÈS le tournoi qu'il faut prendre en compte (d'où les nécessités d'iterer puisqu'à la base on ne connaît que les ELO de début de tournoi...)

Quelques éléments de réponse (qui ne vous aideront pas beaucoup, je crains mais bon... )
- Le système de calcul FESA ELO est différent de celui des échecs. On ne peut pas comparer directement.
- Le système de calcul n'a pas changé. C'est toujours le même. La dernière modif remonte à l'application du bonus Wiel.
- Si ELO temporaire, alors recalcul depuis le début.
- Effectivement, le calcul d'une perf se fait après moults itérations en remplaçant à chaque fois le ELO de départ par le ELO calculé.
- La publication de clarifications du système ELO et des règles qualifiantes est le prochain chantier du comité de régulation FESA (dont je fais partie) MAIS on m'a demandé d'attendre un peu avant de lancer le chantier...

Voilà, voilà...

Bon, j'ai fait l'effort de faire un petit logiciel en python + lisp pour évaluer les variations de ELo. C'est très simple, mais ça a le mérite d'être là. Il ne marche par contre qu'en linux. Pour les Windows addicts, vous pouvez toujours virtualiser ubuntu avec virtualbox.

1) n'oubliez pas de lire le readme pour avoir les infos d'installation
2) pour l'utilisation il y aura un onglet dans le programme (j'ai tout rédigé en anglais, mais c'est simple)
3) pour récupérer le prog: https://sites.google.com/site/clubdeshogibisontin/les-news/unpetitlogicielpourevaluerlesvariationsdeelo

quelques screenshots:

bakashogi a écrit:

13nrv a écrit:DGT nous fait parvenir un model de pré-série de leur nouvelle horloge spécial Byo-Yomi la DGT1005.
Nous allons pouvoir la manipulé et la tester ce WE.

Curieux d'avoir vos retours après usage...

En attendant cette belle machine, qu'est ce qu'on peut trouver comme pendule en France avec une pendule byo-yomi?

Lelorrain a écrit:Je ne peux pas te répondre sur la méthode de calcul car je n'ai j'amais réussi à convergé complètement... et sincèrement, le code LISP est imbuvable pour être décortiqué.

Je tente en ce moment de décortiquer le code Lisp, en bricolant un compilateur Common Lisp -> Python 3 (sources du projet ici : https://redmine.jpages.eu/projects/cl2py/repository).

Pour l'instant, j'ai obtenu un graphe d'appel de fonctions (qui permet de voir la structure générale du module) et un squelette de code Python.

MERCI!

Tu trouveras deux ou trois choses sur le net pour faire ce genre de chose, mais rien de magique (je m'y était interessé il y a qq temps). => bon boulot! Dans le cas présent, le logiciel que je viens de mettre à disposition utilise le code "officiel" d'il y a 3/4 ans. => si tu rentres les bonnes infos dedans, tu auras les résultats exactes. Ça pourra te permettre de comparer tes résultats si besoin.

"Si tu rentres les bonnes infos" veut dire que quand tu vas utiliser SEET, tu vas te rendre compte d'une chose assez frustrante: avec les infos mises à dispo par la fesa, tu pourras faire ton calcul de Elo sans problème. Mais pour les grades, il y a une info que nous n'avons pas : le nombre de parties contenues dans les bornes LB MB pour évaluer les passages de grade. C'est le seul point bloquant.

Ca permettra de comparer !

Parmi les choses sur lesquelles j'avais butté quand j'avais mon code en malab, c'était surtout sur les arrondis. Est-ce que tu fais l’arrondi de Elo à chaque étape du calcul, ou seulement à la fin ? La rigueur voudrait que ce soit à la fin mais il me semble que c'est fait à chaque étape.

Pour le formalisme que je demande de respecter sur SEET, c'est celui qui est requis quand tu envoies tes données à la FESA => je t'invite à garder la même. Comme ça, si tu arrives à faire le calcul => tu auras pas de problème avec le FESA.

Bonne journée !

mikikimb a écrit:
En attendant cette belle machine, qu'est ce qu'on peut trouver comme pendule en France avec une pendule byo-yomi?

Les DGT se trouvent chez différents revendeurs de jeux d'échecs et de go. Les citizen, on les importe en général. Moyennant une commande groupée, on arrive parfois à avoir un tarif acceptable.

Pour info, une version compatible windows du logiciel SEET est dispo là : https://sites.google.com/site/clubdeshogibisontin/les-news/majdulogicielseet

Lelorrain a écrit:Pour info, une version compatible windows du logiciel SEET est dispo là : https://sites.google.com/site/clubdeshogibisontin/les-news/majdulogicielseet

(bis)