Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

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Essayons alors.
On a aussi le fameux jeu d'initiation qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.

sinon pour l'initiation il y a le mini shogi que wormz a mis sur shogi.fr qui est tres bon pour les partie d'initiation.http://www.shogi.fr/web/shogi/shogi_fr.nsf/frmRelocator?ReadForm&Element=vwDownloads%3FOpenView&GoogleAds=1&RefID=1A6DF2935EE880A3C125720F0068EAC4

Seikkon a écrit:...qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.

si lourd que ça

Je ne crois vraiment pas qu'il y ait une réelle difficulté à apprendre à reconnaitre les pièces japonaises. Normalement, si une personne est motivée c'est bon en 1-2 parties.

Par contre c'est indéniable que ca peut faire peur et donner l'impression que le shôgi est quelque chose de très compliqué. Les gens qui s'y essaient sans grand enthousiasme pour faire plaisir ou parce qu'ils n'ont rien d'autre à faire peuvent aussi facilement bloquer la dessus parce que ca leur casse les pieds d'apprendre à reconnaitre les pièces.

A mon avis le plus indispensable pour qu'une partie d'initiation se passe bien est de donner une feuille récapitulative avec tout ce qu'il faut savoir sur les pièces et leur mouvement. Ainsi les gens peuvent facilement retrouver les informations dont ils ont besoin sans avoir à demander 3 fois si c'est l'or où l'argent qui recule en diagonale.

bakashogi a écrit:

Seikkon a écrit:...qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.

si lourd que ça

Encombrant plutot.

Je suis entièrement d'accord avec Codexus (au risque de m'attirer les foudres de HAL 900 )

En effet seuls les motivés (même si c'est pas la fin du monde de retenir quelques kanjis...) seront intéressés...

Qu'avons-nous à faire des peu motivés ? Si c'est juste pour les cottisations ? ...

Ce qui suit n'est que l'avis d'un débutant.

Je partage l'approche "universaliste" de Hal9000 : le shôgi doit être un jeu, avant d'être une expression de la culture japonaise.

Pour le non nipponophone, l'aspect des pièces représente indéniablement un obstacle de taille. Reste à savoir s'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain...

Même si l'on utilise symboles spécifiques (abréviation anglaises) pour le débutant, il n'en demeure pas moins qu'il devra un jour passer au "vrai" jeu. Une épreuve redoutable, d'autant plus redoutable qu'elle sera tardive. Pas sûr non plus qu'il s'investisse dans cette espèce de Scrabble qu'il sait ne pratiquer que pour quelque temps.

Des solutions alternatives pourraient être envisagée :

D'abord, utiliser systématiquement des pièces ne comportant qu'un seul caractère (ichibori, je crois). À la fois plus authentique et moins fatigant. En plus, les pièces auraient le mérite de ressembler aux caractères utilisés dans la littérature technique, sur les kifu, etc. Le symbole unique gagnerait en "lisibilité".
Le recours à des pièces bicolores (face non promue en noir, face promue en rouge) faciliterait également l'apprentissage.

Pour aller au fond des choses, une vraie symbolique (pictogrammes universels : un dessin de tour pour une tour, de cavalier pour un cavalier, etc.), genre notation "figurine" des échecs serait probablement LA solution. Mais elle devrait venir des autorités japonaises du shôgi. Pas sûr qu'elles y soient disposées.

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Vous aurez noté que j'ai choisi d'attendre un peu avant de répondre, attitude plutôt rare pour le Lucky Luke du Forum que je suis...
En fait, je voulais me laisser le temps de réfléchir aux pours et aux contre avant de donner un avis qui serait encore variable.
...En fait il l'est toujours mais je pense pouvoir donner tout de même un son de cloche.
Si je pars de ma propre expérience, j'ai commencé avec un jeu "Morize" sur lequel on trouve à la fois un (et un seul) kanji japonais + une lettre (R pour Roi, C pour Cavalier...). Au bout de quelques parties (5 ou 6 peut-être), je savais reconnaitre les symboles et j'ai donc très vite dédaigné ce jeu-là qui pourtant m'avait couté très cher (enfin à mes parents, mais bon...). A l'époque nous étions une bandé d'étudiants (une trentaine quand même) et je n'ai pas souvenir qu'aucun n'ait été freiné par les symboles. Par contre, c'est vrai nous étions motivés.
Depuis, nous avons tenu de nombreux stands d'initiation (sur 15 ans, il y a moyen) et nous avons aussi parfois (je dis bien parfois) relevé les réticences des curieux pour les symboles étranges des pièces et je veux bien suivre HAL dans l'idée que leur absence ou au moins leur association à une lettre ou à un symbole "occidental" (cf Shudan) pourrait aider.
Néanmoins, je relève que nous avons très souvent fait "stand comble" malgré cette réticence potentielle et que les gens qui étaient là apprenaient pour la plupart très vite (il y a toujours un ou deux "boulets" mais en général, symbole ou pas, ça n'aurait pas changé grand chose ).
Par contre, nous avons pu constater que les règles sont longues à apprendre vu le nombre de pièces et les 2 règles particulières du Shogi. C'est pourquoi Mathieu avait eu l'excellente idée de proposer un mini-shogi sur lequel on peut apprendre vite, jouer tout aussi vite, et avoir en permanence sous les yeux le dessin et les déplacements des pièces.
Je ne suis pas trop un "ayatolla" du kanji et je pense que toute expérience mérite d'être tentée puis partagée. Si l'ASP, en particulier à l'approche de la Japan Expo, a envie de se prendre par la main pour produire quelques jeux d'initiation, j'applaudis .
Perso, je trouve que les jeux d'initiation sont un bon compromis car ils permettent aux débutants de visualiser les déplacements et donc de ne pas être rebutés, tout en mémorisant le Kanji au centre. Mais ce n'est qu'un avis et je crois qu'il faut tout tenter pour voir ce que ça donne.

HAL 9000 a écrit:La réponse à ta question est: "non"(pour l'instant): les japonais semblent très frileux sur cette question. Ca fait combien de temps que le shogi s'exporte en dehors du Japon? Quelque chose comme 40 ans, peut-être. Et où en sommes-nous?
Toujours au même point, ou si peu.

La question est de savoir si c'est aux japonais de faire l'effort ou à nous occidentaux...
Dire qu'ils ne font pas d'effort pour soutenir les joueurs me semble un peu rapide.
Moi, je vois quand même que la NSR envoie régulièrement des joueurs pros à ses frais entiers en Europe, sponsorise (certes modestement mais tout de même) le championnat d'Europe tous les ans sans demander de résultat en retour, etc...
Je vois aussi que l'ISPS est toujours là pour essayer de faire connaître le Shogi et aider de diverses manières les gens qui se bougent. Pour ne citer que quelques exemples, notons la présence active et très pédagogique de Takodori à notre stage il y a deux ans, ou encore plus récemment leur aide sans compter au festival de Cannes.
En l'occurence, il y a des japonais qui cherchent à réaliser des jeux d'initiation à moindre cout. Nous en avons reçu deux exemplaires il y a quelques mois à l'ASA. Ceux-ci ne proposent pas de notation "occidentale" mais reprennent l'idée des déplacements reproduits sur la pièce.
Donc sans vouloir polémiquer inutilement (car je crois que notre énergie peut être bien mieux employée), je crois qu'il s'agit pour nous de d'abord avoir des initiatives et que nous aurons la joie de voir que les japonais sont derrière nous. Un tout récent évènement tend d'ailleurs à le prouver.

HAL 9000 a écrit:Je suis pour un nouveau standard de pièces occidentales. Si c'est le prix(?) à payer pour multiplier par deux (soyons modestes) la population de joueurs occidentaux, pourquoi tergiverser? Mais c'est un autre débat...
J'aimerais bien en discuter sur la shogi-liste, mais mon anglais est déplorable. Je trouve que la question mériterait d'être soulevée au niveau européen, et transmise à la NSR de façon officielle.

Elle peut être abordée à la prochaine réunion FESA (ou je ne serais pas) à laquelle tu peux participer si tu as envie.
Mais je pense comme dit plus haut qu'avant de sensibiliser la NSR au sujet, il peut être utile de tester l'idée par nous même. Ils ne nous l'empêchent pas!

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Au risque de me répéter, faites un test lors de la Japan Expo. C'est un moment idéal pour ça.

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L'idée de Hal9000 me semble excellente. Pour vous faire comprendre mon opinion,je vais vous racontez ma petite histoire...
Il y a un an (environ) je cherchais des sites internet pour pouvoir jouer aux échecs, je suis donc forcément tombé sur Brainking.com. Comme vous le savez surement le site a énormément de variantes d'échecs, j'ai donc pris l'envie de voir ces variantes et je suis tombé sur ce merveilleux jeu que nous connaissons tous. Or sur brainking les pièces montrent les déplacements, se qui offre une initiation que j'ai trouvé très rapide et très simple. Puis j'ai cherché d'autres renseignements sur le shogi et je suis arrivé ici, bien entendu Bubos m'a recruté sur kurnik. Lorsque je me suis inscris, j'ai fureté un peu partout afin de bien connaitre le site avant de jouer. Je suis tombé sur la rubrique "préférence" ou on propose de jouer avec les pièces traditionnelles ou avec les pièces occidentales. Je croyais à l'époque qu'il n'y avait qu'une seule sorte de pièce (celles que j'avais vu sur brainking) et quand je suis arrivé sur une table je suis vite retourner dans "préférences" pour prendre les pièces à caractères occidentales. Quand j'ai voulu commencé à jouer avec les vrais pièces, je dois dire que pour moi elles se ressemblaient toutes et j'ai beaucoup de mal à jouer avec les vrais pièces, tous se mélange et c'est beaucoup plus dur de jouer (pour moi) puisque on doit en plus de réfléchir à sa stratégie et à celle de l'autre déchiffrer les kanjis, on perd du temps, sa fatigue et c'est dur quand on n'a pas l'habitude et qu'on est débutant.
Je suis donc absolument certain que les pièces japonaises rebutent certains joueurs et que la technique de l'étiquette est implacable.

Merci de m'avoir écouté et je consent que ma vie n'est pas particulièrement palpitante....

A+

Comme Paul, sur Kurnik j'ai commencer avec les symboles occidentaux puis il n'y a pas très longtemps, avec les tsume je suis passé au symboles JP.
je pense que c'est un bon moyen d'apprendre car certaines pièces indiquent leur déplacement ce qui permet de mieux visualiser et "abstraire" même quand on change de symboles.

Non seulement les déplacements, mais pour la plupart elles correspondent aux pièces d'échecs occidentaux se qui rend la chose très simple pour les anciens joueurs d'échecs.

je suis tout nouveau au shogi et joueur d'echecs, en parlant de ma decouverte ca vous permettra peut-etre de mieux cerner le public dont je fait partie.

Je sais plus trop ou j'ai entendu le nom shogi pour la premiere fois, mais je ne m'y suis pas tout de suite interesse. En Tle j'ai appris le Go mais je n'ai pas voulu essayer le shogi parce que ca me semblait etre une alternative aux echecs (le go m'apparaissait comme un jeu radicalement different). 2ans plus tard (damned prepa) je me suis dit que j'aimais tous les jeux a priori et que ca faisait en quelque sorte partie de ma culture de joueur que d'apprendre un autre type d'echecs.
J'ai donc appris les regles des echecs chinois. Je ne sais pas pourquoi pas le shogi tout de suite, c'est une histoire d'occasion surement. Puis un pote des echecs m'a appris les regles du shogi, il connaissait de nom aussi et jouait sur kurnik au go et aux echecs, c'est la-bas qu'il a essaye le shogi. Ce qui me tente bien c'est les analogies avec le blitz a 4 des echecs qu'il semble y avoir (en particulier la possibilite de poser les pieces qu'on prend). En tant que joueur d'echecs, j'etais aggressif, j'aimais les sacrifices etc..

J'ai appris en 5min les regles (mouvements, pose de pieces, echec et mat) sur les pieces occidentales de kurnik, les echecs ca aide. Pour ce qui est des kanjis ca sera plus long (je m'y suis pas encore mis) d'autant que je ne suis pas du tout un fan du japon (pas frapper, pas frapper....) : je n'apprend pas le japonnais, je ne regarde pas plus de 2animes par mois. Par chance, je joue aux echecs ce qui fait que je peux quasiment jouer avec les symboles comme avec les kanjis : je retiens quelle piece se trouve a quel endroit sans regarder d'ecriture.

Bref si on enleve le racontage de vie, il me semble que pour un joueur d'echecs :
-il faut eviter de poser le shogi en rival des echecs (style les meilleurs pc d'echecs jouent comme les GMI, et c'est faux au shogi (nb : c'est juste un exemple je connais pas le niveau des jeux de shogis))
-pour cela on peut soit essayer de montrer que les deux jeux sont essentiellement differents (cf go )
soit essayer de montrer que le shogi permet une approche originale, plus complete, plus profonde des echecs (cf nombre de bons joueurs dans les 2 jeux)
-insister sur le fait que jouer aux echecs permet d'apprendre vite et de progresser vite au shogi (surtout en utilisant les pieces occidentales).


Pour finir, lors d'un tournoi d'echecs dans l'aisne, il y avait le club de go d'amiens (somme) qui avait un stand, ils apprenaient les regles aux debutants et jouaient avec les autres. A la fin il y a meme eu un petit tournoi avec une 20aine de participant. Cela a permis de faire decouvrir le go, mais surtout (c'est mon cas donc ca me parait important) a permis aux joueurs d'internet de voir de "fort" joueurs concretement, de voir qu'il y avait autre chose qu'une communaute virtuelle.

Bon je sais que j'ai surtout repete des choses deja evoquees, mais un avis de plus sur des choses connues ne fait pas de mal.


(NB: je ne peux pas faire d'accents avec mon clavier, pour les autres fautes mea culpa)

Ni de ç

il faut eviter de poser le shogi en rival des echecs

Aucune rivalité, le Shôgi c'est mieux, point final.


**et Bubox mourut**



Sinon, je constate que le phénomène des "kikoolol jm naruto et surtt shikamaru il é tro fort" est toujours aussi présent... Ce qui est presque regrettable (non pas que je n'aime pas Naruto, qu'on se comprenne bien... xD)
Généralement, ce genre de joueurs (pas tous hein ^^) sont des adolescents rebelles et boutonneux super chiants qui n'en ont que faire des échecs ou du shôgi (j'entends par là qu'ils ne viennent que pour "ler hero préfèré§!!!§!!!!!" ) et qu'ils sont généralement complètement à côté de la plaque, qu'ils ne savent pas écrire trois mots sans fautes et qu'ils sont insupportables...

En revanche, quand on regarde du côté du Go, les fans de "Hikaru No Go" (pourtant tout aussi valable que Naruto -_-) ne sont pas comme ça : s'ils viennent jouer c'est pour apprendre, et ils sont plutôt motivés, avides d'apprendre et pas trop saoûlants...

Conclusion => Il nous faut un manga sur le Shôgi -.-

*Bubox, qui a connu le Shôgi dans Yu-Gi-Ho \o/ *

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Pour ma part je crois qu'il y a des c... partout.

+1


Tout ce que je disais c'est que la plupart des personnes qui viennent "grâce" à Naruto ou d'autres mangas (où le Shôgi n'est de loin pas le principal aspect et où il ne joue que très peu dans le fil de l'histoire) sont généralement très vite dégoûtés ("paske c tro compliké §§§ >.<")et n'apportent strictement rien au Shôgi français

Donc si on veut attirer les "djeunz" d'aujourd'hui (de surcroît intéressés par le Shôgi ...), faut un Hikaru no Shogi -.-