Cadences longues au Shôgi

Rappel du premier message :

Salut à tous,

Alors voilà, je me suis fait l'autre jour une réflexion sur les différentes cadences de jeu dont nous disposons sur le net et dans les tournois, et suis frappé par la chose suivante: les cadences de jeu (réel et virtuel confondus) ne vont jamais au-delà de 45 min + 60 sec.

Du temps où je jouais assidûment aux échecs en compèt' (8 ans déjà ) , les cadences dites longues (pour lesquelles on avait un classement à part, différencié d'un autre pour les parties semi-rapides et rapides) commençaient à partir d'1h par joueur pour aller jusqu'à (2h/40 coups) + (1h/reste de la partie).
En d'autres termes, les parties les plus longues aux échecs pouvaient durer jusqu'à six heures!

Or, au Shôgi, les cadences les plus lentes que j'aie pu voir en tournoi réel (45 + 30) ne sont en fait que (plus ou moins) équivalentes aux cadences longues les plus courtes des tournois d'échecs (1h/joueur) - ou tout du moins ceux d'il y a 8 ans . Trop peu pour un jeu plus complexe à plusieurs égards que les Echecs?

Cet état de fait m'interpelle et éveille en moi toutes sortes de questions:

-En est-il de même au Japon pour les tournois amateurs (ou tournois open s'il y en a)? N'existe-t-il pas là-bas des compétitions amateur/open avec des cadences plus lentes?

-Y a-t-il une raison autre que les évidentes contraintes d'organisation (déjà très volumineuses j'imagine bien), qui fait qu'en Europe on ne fasse l'expérience de quelques tournois avec des cadences plus longues?

-Combien de personnes ici seraient-elles prêtes, si on leur proposait, à jouer un tournoi de Shôgi avec une cadence minimum par joueur de... allez mettons, 1h30 + 1 min byo yomi (environ 4h de jeu maxi si je me trompe pas) ?

-Combien ici seraient prêts à tester ce genre de cadence en ligne?

Reconnaissons que quand on a la volonté de vraiment rentrer en profondeur dans un jeu comme le Shôgi ou les Echecs ou ce que vous voudrez d'équivalent, eh bien les parties lentes sont un passage quasi-obligé, d'où l'intérêt d'en parler.

Déchaînez-vous

nivlinch a écrit:Beaucoup de point, je vais donc donner mon avis thème par thème, en trois lignes maxi à chaque fois.

Rédaction claire

Lei a écrit:la fede voir l'organisateur choisi le rhytme du championnat de france

Pas de pluriel, donc c'est clair pour moi : la fédération voir (c'est-à-dire dans certains cas) l'organisateur choisit le rythme du championnat de France. Le mot cadence n'est pas prononcé, mais pour moi, le rythme d'un tournoi est basé sur les durées de jeu, et donc de la cadence. Prendre le temps d'écrire permet de mieux dialoguer.

le fede a la base choisi la cadence mais quelque fois l'organisateur peux quelque fois faire un choix dans des possibilite acceptes par la fede

nivlinch a écrit:
Arbitre FESA / Match Bruxelles-Lièges

Lei a écrit:ne pourriez vous pas accorder a julien coll joueur connu de la fesa le statut d'arbitre

N'importe qui peut-être arbitre FESA. Après, tu verras la réaction du responsable «FESA rating» lorsque tu lui enverras les résultats. Pour moi, un arbitre FESA doit avoir participé à 3-4 tournois, être connu par un arbitre FESA, connaitre les cas litigieux, le fonctionnement des horloges, le système d'appariement. Il y a des différences entre les pays, d'où pour moi une nationalisation de l'arbitre, même s'il est jugé comme fédéral (les belges ne font pas parti de la FFS).

la on est dans la "twilight zone"
julien coll est resident belge
il a une connaissance reele du jeu

il y a la une attitude générale qui ne vas pas dans le sens du developpement du jeu

Lei a écrit:un certain formalisme ne doit pas nous conduire a abandonner une initiative sympathique ou même a la contrarie trouvons donc les meilleurs modalités

Un moyen très simple serait de ne pas homologuer ces parties et de ne le faire que pour le fun de la chose.[/quote]

oui bien sur c'est évident pourquoi n'y est je pas pense
sauf que ces partie effectue sur un rythme sérieux aurait plus de valeur que des parties organise dans le cadre d'un tournoi sur le pouce
alors bien sur personne ne mourra si elle ne sont pas homologués FESA
mais si le classement PANATLANTIC se referme de cette manière sur lui même
alors il risque de ne plus répondre aux attentes des joueurs

le shogi ne vas pas bien en vingt ans il a plus régressé que c'est développé
on est loin du temps ou des tournois a paris accueillais 60 joueurs
donc une certaine attitude qui consisterait a "conserver" "protéger" me paraitrait inapproprié

une attitude positiviste mêlant volontarisme et souplesse me parait être plus de mise

vive le shogi

J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet d'origine du topic mais bon.
Deux points:

Qui peut être arbitre?
Tout le monde sur le principe comme le fait remarquer Benjamin.
Néanmoins, j'insiste un peu, la reconnaissance de la personne par ses pairs est vitale. Quelqu'un qui débarque du néant sera regardé avec circonspection. Julien n'est pas connu de la scène Internationale, toi encore moins.

Arbitrage d'un tournoi à Bruxelles
Le première question qui se pose est de savoir de quoi on parle. Les propos de Lei tendent à sous-entendre d'en faire "le" tournoi de sélection Belge pour l'ISF.
Ici, je suis désolé, mais si c'est bien de ça qu'on parle il y a un clair souci de souveraineté auquel je me refuse à toute discussion ni ingérence. Les règles de sélection sont fixées: un processus de sélection ouvert à tout citoyen du pays et publiquement publié. Le reste ne nous regarde pas, nous petits français.
Point barre. Plus besoin d'épiloguer.

Si nous parlons d'un tournoi "comme ça", alors on peut être beaucoup plus souple. Si quelqu'un planifie un tournoi sur Bruxelles et cherche un arbitre, on peut en parler. Mais c'est un autre sujet. Et pour le moment, il ne s'agissait que d'une idée lancée en l'air par Lei. Laissons les intéressés se manifester s'ils ont envie d'un tel tournoi.

bakashogi a écrit:J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet d'origine du topic mais bon.
Deux points:

Qui peut être arbitre?
Tout le monde sur le principe comme le fait remarquer Benjamin.
Néanmoins, j'insiste un peu, la reconnaissance de la personne par ses pairs est vitale. Quelqu'un qui débarque du néant sera regardé avec circonspection. Julien n'est pas connu de la scène Internationale, toi encore moins.

Arbitrage d'un tournoi à Bruxelles
Le première question qui se pose est de savoir de quoi on parle. Les propos de Lei tendent à sous-entendre d'en faire "le" tournoi de sélection Belge pour l'ISF.
Ici, je suis désolé, mais si c'est bien de ça qu'on parle il y a un clair souci de souveraineté auquel je me refuse à toute discussion ni ingérence. Les règles de sélection sont fixées: un processus de sélection ouvert à tout citoyen du pays et publiquement publié. Le reste ne nous regarde pas, nous petits français.
Point barre. Plus besoin d'épiloguer.

Si nous parlons d'un tournoi "comme ça", alors on peut être beaucoup plus souple. Si quelqu'un planifie un tournoi sur Bruxelles et cherche un arbitre, on peut en parler. Mais c'est un autre sujet. Et pour le moment, il ne s'agissait que d'une idée lancée en l'air par Lei. Laissons les intéressés se manifester s'ils ont envie d'un tel tournoi.

pourquoi est je sentiment de ne pas être lu
personne n'as parler d'un tournoi
j'ai lance en l'air l'idée d'un matche entre Bruxelles et Liege sur 2 shogiban
donc 2 partie opposant chacune un bruxellois a un liégeois ca c'est version light
la version heavy de la chose c'est d'ajouter 2 autres parties ou chaque bruxellois change de liégeois

par ailleurs effectivement je discutais avec vincent renard et francois mean de l'opportunité d'organisé un tournoi en Belgique pour faire vivre le shogi belge
les 2 pensait que la convention neoasia pourrait éventuellement l'accueillir
mais la personne n'as parle d'ISF
et jusqu'à preuve du contraire les flamand historique on un niveau plus élevé que nos amis wallons et sont les meilleurs candidats pour représente la Belgique a l'ISF

lei saarlainen a écrit:pourquoi est je sentiment de ne pas être lu

Sisi tu l'es! Mais parfois, les propos demandent quelques explications. Selon la personne qui lit et celle qui écrit, il peut y avoir des différences de perception.

lei saarlainen a écrit:personne n'as parleré d'un tournoi

C'est pourtant ce dont on parle depuis déjà quelques posts. Dans ce cas, restons-en là. Inutile d'aller plus loin.

lei saarlainen a écrit:mais la personne n'as parlé d'ISF

Comme je le disais:

bakashogi a écrit:Les propos de Lei tendent à sous-entendre d'en faire "le" tournoi de sélection Belge pour l'ISF.

Et je disais ça à cause de ça:

lei saarlainen a écrit:sauf que les joueurs historique belges ne daignent pas répondre au mail de francois mean ou vincent renard

Et donc:

bakashogi a écrit:Si nous parlons d'un tournoi "comme ça", alors on peut être beaucoup plus souple.

lei saarlainen a écrit:j'ai lance en l'air l'idée d'un matche entre Bruxelles et Liege sur 2 shogiban (..)

Pour 2 à 4 parties, il n'y a même pas besoin d'arbitre dans ce cas!
Laissons-les faire ce qu'ils souhaitent et occupons-nous de nos propres affaires!

lei saarlainen a écrit:
j'ai lance en l'air l'idée d'un matche entre Bruxelles et Liege sur 2 shogiban

é moua ge pense que tu lansse bocou 10 dés à lor ke tu nait pas concernait siil vellent faire 1 match entre eu kil demande meme eu de laide pourre faire chose
ne le pernd pas mal mé on par sur nain porte koi
ci moa é ma petite seure on jou plin de partie on nait pa aubligeais de les compte

Pour ce qui est d'avoir une politique conservative, tu as un regard nouveau, pleins d'idées et tu veux faire bouger les choses. Très bien. Tu montes un club dans ta ville pour les jeunes, et ça a l'air de marcher du feu de Dieu, j'ai envie de dire génial.

Cependant, attention à ne pas perdre de vu que la FFS fait partie de la FESA et doit se conformer à certaines choses : cadences, arbitrage, règles. De plus, le shogi est un jeu venant du Japon, pays très peu mobile sur ce qui fait sa tradition. Le jeu, à la différence de Diplomatie par exemple, fait preuve d'un certain immobilisme difficile à combattre (règle de l'essai, femmes professionnel, partie contre les IA).
Et puis, soyons franc : laisser quelqu'un être arbitre FESA sans savoir ni ses motivations ni ses compétences, c'est justement dangereux pour la crédibilité. Si un jour il est amené à être pris en défaut, que deviendra le titre d'arbitre fédéral ?

Je crois que j'ai fais le tour de ce que j'avais à dire sur le sujet des cadences longues. Du coup, je vais arrêter de me répéter et de dévier du sujet.

qu'est ce que tu veux que je te reponde?
que si je discute avec francois vincent julien et jean francois d'un tournoi en belgique
je vois pas en quoi ça te derange?

je vois pas ce qui peut en sortir de mal
que j'ai de bonne relation avec les 4 que c'est mon "interventionisme" qui a permis a jean francois et julien de faire connaissance

je percois ta reponse comme terriblement agressive
j'ai fait quelque chose de mal a angers lors de mon passage ?
j'ai fait quoi que ce soit qui nuisent au hobby?
je met quelque chose en danger?

les cadences longues sont contraires a la tradition multicentenaire du shogi japonais ?

alors je dirais seulement que je veux juste contribue a developpe le hobby
desolé

@bakashogi

je parlais d'un match pas d'un tournoi
pour la japan expo
il n'as jamais été question d'autre chose et surtout pas d'isf

et si j'ai parle en prive avec nos ami de shogibelgique d'un tournoi
encore une fois pas question d'ISF
et mes propos ne sou-tendais rien en ce sens

les flamand historique sont de niveau dan et serait des arbitres reconnus donc pour la qualification belge rien ne peux se faire sans eux

mon propos referait au difficulté de communication de shogibelgique avec les historiques concernait la volonté de francois mean de relance une fédé belge
pas question d'isf

vous me suggere tout les deux de retourné a mes propres affaires
lesquelles ?
e-shogi.fr?
les kyoshas ?
le cercle de shogi de sartrouville
les echecs ?
diplomacy?

un tournoi sur internet c’était pas MES affaires a la base
le cercle d'echec non plus
meme au final le shogi

je reste persuadé que c'est le volontarisme qui nous fera avancé

comme je n'aime pas le ton qu'a pris notre debat
d'un coup mon enthousiame a pris une douche

*toc toc*
Euh je peux rentrer ? : )
En ce qui concerne le temps des tournois, y'aura toujours des avantages et des inconvénients, non ? Tout a été dit en gros mais chacun a sa propre cadence de vie qui en fait se reflète dans les jeux en général. Pour résumer, on ne peut jamais satisfaire tout le monde, faut juste se faire ce deuil là. Faut pas se prendre le chou, déjà qu'il manque de joueurs : )
Pour transposer ça à quelque chose, moi je joue encore et toujours au poker (bah oui, ça rapporte bien plus et j'y suis meilleur) et lors des tournois, on subit et on subira toujours les envies/impératifs de l'organisateur. Tous les jours de poker aiment avoir plus de temps entre les niveaux mais l'organisateur lui, il doit quand même se taper parfois 2-3-4-5 jours d'organisation !!! Finalement, on a toujours le choix : ça ne vous plait pas, vous n'y allez pas.

Ensuite, en ce qui concerne le "tournoi" en Belgique, à Made in Asia ou Japan Expo Belgium (je ne sais plus la proposition), effectivement ça serait chouette d'avoir de l'aide car n'ayant aucune expérience en la matière, j'imagine mal mettre ça sur pied tout seul. Et vous savez, la communication avec les néerlandophones, c'est pas chose aisée... (oui d'ailleurs on vient d'atteindre un record européen aujourd'hui, ça se fête )
Mais il n'a jamais été question d'ISF ni de tournoi officiel.

Pour conclure, moi je préfère les sondages chiffrés car on se prend moins la tête :'p

nivlinch a écrit:é moua ge pense que tu lansse bocou 10 dés à lor ke tu nait pas concernait siil vellent faire 1 match entre eu kil demande meme eu de laide pourre faire chose
ne le pernd pas mal mé on par sur nain porte koi
ci moa é ma petite seure on jou plin de partie on nait pa aubligeais de les compte

Attention danger, besoin de modération et de civilité.
Peace les gars ! Cool !

Et en bonus, voici un petit lien intéressant (même s'il n'a rien à voir avec le Shôgi).

Idem, le dénigrement du niveau d'orthographe, moi je trouve çà vraiment pas cool.

Cà c'est dit. Pour ce qui est du fond, çà part vers des directions inattendues mais c'est intéressant:

Pour en revenir au sujet des cadences, il me semble qu'un problème vient d'être quand même soulevé, l'impossibilité de la Fédé de mettre en place par elle-même un classement national rapide. Rien à voir je sais, mais j'avoue que çà constitue pour moi une énigme.

Encore une fois je prends l'exemple des Echecs: la Fédération Française d'Echecs a un classement spécifique pour les cadences rapides, qu'elle gère elle-même. Je précise en outre, juste pour illustration, que chaque pays a son propre classement Elo (je peux d'autant plus en témoigner du fait que j'ai joué quelques temps dans un club espagnol), même pour les parties longues.
Alors j'ai du mal à comprendre comment il se fasse que la FFS (ou n'importe quelle fédération nationale d'europe !!!) ne puisse pas mettre en place toute seule son propre classement de parties rapides

nivlinch a écrit:
Le problème ne réside pas dans le nombre de tournoi, mais dans la mobilité des joueurs.

Je ne suis pas d'accord. Affirmer que le problème est dans la mobilité des joueurs, revient à dire qu'il est dans le manque de tournois de proximité. Comment combler le manque de mobilité justement, autrement que par le quantitatif?
Des tournois une fois par mois à Rochefort? Pourquoi pas? Cà pourrait être une bonne expérience, avec par exemple des cadences rapides, qui permettent un nombre de rondes suffisant (6 ou 7 minimum) mettons sur un jour, cadence disons 5min + 30 sec. Cà pourrait constituer une dynamique locale intéressante: vous commencerez pas forcément à 15000 oui c'est sûr, mais pour la suite qui sait?
Mais bon l'ennui c'est que çà perd en représentativité avec ces histoires obscures d'homologation : en plus, d'un côté vous dites "oui, on veut s'adresser à un plus grand public, les gens sont pressés, tout çà" et d'un autre vous vous tirez une balle dans le pied avec cette apparente "impossibilité" d'homologuer les tournois rapides. Alors désolé mais je comprends vraiment pas la logique, faut que vous m'expliquiez là

nivlinch a écrit:
le shogi est un jeu venant du Japon, pays très peu mobile sur ce qui fait sa tradition. Le jeu, à la différence de Diplomatie par exemple, fait preuve d'un certain immobilisme difficile à combattre (règle de l'essai, femmes professionnel, partie contre les IA).

Attends mais... on n'est pas au Japon, ou bien j'ai loupé quelque chose??? Si les japonais veulent être immobilistes, çà ne regarde qu'eux, en plus vu le développement du jeu chez eux, ils prennent pas trop de risques... mais nous?

nivlinch a écrit:
Le shogi possède un byo-yomi, qui enlève beaucoup de pression.

Si par byoyomi tu sous-entends 1 minute, alors on est d'accord. Sinon, on ne l'est pas du tout D'ailleurs c'est un autre truc qui me gêne dans les cadences actuelles: l'énorme écart de flexibilité de la réflexion avant et après l'entrée en byoyomi de 30 sec. Cet écart est la raison pour laquelle je serais plus enclin à augmenter le byoyomi que le temps absolu si l'on m'imposait de choisir entre une augmentation de l'un ou de l'autre.

Bon je pense moi aussi avoir dit tout ce que je pensais sur le sujet, j'espère quand même que vous pourrez éclairer ma lanterne sur la question des classement Elo rapides

Nounours a écrit:
Pour en revenir au sujet des cadences, il me semble qu'un problème vient d'être quand même soulevé, l'impossibilité de la Fédé de mettre en place par elle-même un classement national rapide. Rien à voir je sais, mais j'avoue que çà constitue pour moi une énigme.

La Fédération est ouverte à ce genre de proposition. Le terme même signifie beaucoup : c'est le regroupement de personnes qui se fixent des règles et des objectifs communs. Les décisions sont prises à la majorité, et mises en application … par les actifs.

Il ne manque que quelqu'un pour monter le projet, le soutenir, le défendre et le mettre en application. S'il y a des volontaires, je suis persuadé qu'ils pourront faire avancer les choses dans le sens qu'ils souhaitent.

Et pour revenir au grammar nazi, j'ai beaucoup apprécié le lien de shogiban. Je n'empêche personne de s'exprimer, c'est juste que cela implique des réactions de la part des autres. Des petits plugins très sympas permettent à ceux utilisant firefox de détecter les potentiels erreurs d'orthographe.

<modérateur>
Bon, je crois qu'il est temps que tout le monde se calme. sur différents plans.
Avant qu'on commence à se tirer dans les pattes, j'aimerai beaucoup que chacun (bien chacun) souffle un coup, tourne ses doigts 7 fois autour du clavier avant d'écrire et tente d'avoir un certain calme dans ses propos.
Cela me désolerait de devoir me mettre à légiférer. c'est contraire à mes orientations libertaires.</modérateur>

Je vais me permettre d'essayer de répondre à quelques remarques relevées. J'espère ne pas en louper au passage.

orthographe et expression
Nous avons tous nos défauts et nos qualités, ainsi que notre niveau d'"éducation". Je crois que personne ici n'en veut à l'un ou à l'autre de faire l'une ou l'autre faute ponctuellement dans ses écrits. Mais cela ne marche aussi que si chacun fait l'effort de s'exprimer un minimum dans les règles de la langue française.
nivlinch y a été un peu fort dans sa réaction et je suis sur qu'il a très envie de s'en excuser. Mais en face, je suis persuadé que Lei peut se rendre compte que sa manière d'écrire n'est pas toujours des plus agréables tant au niveau de la construction des phrases que dans la manière de "raccourcir" les mots.
Si tout le monde y met du sien, tout ira pour le mieux!

S'occuper de ses affaires
J'ai peur que tu prennes les choses trop personnellement, Lei.
Par cette remarque, je ne voulais pas te renvoyer dans tes buts. Je voulais juste faire remarquer qu'avant de vouloir s'occuper des affaires Belges, "nous" avons déjà bien assez avec nos propres occupations. Si les Belges ont besoin de nous, ils savent où nous trouver.

classement pour cadencement rapide
Je ne pense pas que le souci soit de savoir si on "peut" le mettre en place mais plutôt de l'intérêt trouvé jusqu'à ce jour à le faire. En l'occurence: nul.
c'est une nouvelle idée. c'est même la première fois qu'elle suscite débat. Donc un peu facile de "reprocher" aux fédés de ne pas s'en être occupé.
On pourrait pousser plus loin et se demander pourquoi aucune "fédé" (en même temps, des "vraies" fédé en Europe, il n'y en a pas légion...) n'y a songé. Peut-être justement parce que le besoin ne s'est pas fait sentir!
Nouvelle époque, nouveau besoin! Peut-être que quelque chose se mettra en place, mais pour ça, comme Nounours le fait remarquer, il est nécessaire d'avoir l'espace pour, c'est à dire de plus nombreux tournois. Et donc:

fréquence de tournoi
Le monde du shogi en France ne peut pas être comparé au monde des échecs ni même à celui du Go. On divise facile par 10, voire plus le nombre de gens disponibles et volontaires à faire tourner les choses par rapport au Go, et certainement par 100 au moins par rapport aux échecs.
Du coup, qui organiserait tant de tournois? Et qui y viendrait? Restons sérieux.
Si je devais perdre mon calme, je risquerai de m'interroger sur la si faible existence de clubs en France par rapport au nombre de gens fréquentant ce Forum. Mais comme je n'en ai pas l'intention, je demanderai seulement à chacun de réfléchir pour lui-même sur "qui" "fait" vraiment quelque chose pour développer le shogi en France aujourd'hui. Vous devriez rapidement arriver à la même conclusion de la limite des ressources disponibles que moi. Or il en est de même dans chaque pays! Je crois même que nous avons de la chance dans le notre par rapport à d'autres!
C'est assez facile de mettre en cause la "capacité" des fédérations en Europe mais il faut bien comprendre que ce qui est réalisé est déjà très étonnant vu le nombre de personnes voulant faire tourner les choses.
La Fédération est très ouverte à recevoir de nouveaux talents ayant pleins d'idées, certes, mais aussi les bras pour les mettre en œuvre. sur ce thème, mon propos depuis quelques temps demeure toujours le même: Tu as une idée, excellent! Tu es d'accord de la prendre à ton compte? Encore mieux!
Et donc pour en revenir à nos moutons, je pense que nous serions tous heureux d'avoir des tournois ouverts chaque week-end dans notre coin, juste histoire de pouvoir y aller quand on en a envie et quand on est dispo. Mais aujourd'hui, par exemple, si je n'organise pas moi-même un tournoi dans les 100km autour de moi, personne ne le fera à ma place. Or mon épouse et mes enfants ne sont pas nécessairement d'accord de me voir prendre un Samedi (de plus) par mois pour m'occuper d'un tel évènement. Idem pour chacun des organisateurs traditionnels de notre beau pays, fort certainement.

Au delà de ce point, quelque soit le thème, arrêtons donc de parler de choses en disant "vous" et parlons-en en disant "nous". Cela nous aidera peut-être à mieux nous comprendre et certainement à être plus modestes/réalistes sur les choses à réaliser.

La FFS est petite, forte de quelques personnes pleines de bonne volonté, avec leur caractère parfois, mais au moins volontaires pour faire avancer les choses. Plus on sera de fous dans ce bateau, plus il y aura de riz. Et il y a de la place pour tout le monde! Donc si vous voulez vraiment aider, si vous voulez que le "bateau" prenne une autre direction, montez ramer avec!
Pour cette année, on a déjà un ISF et des compléments "shogi" à rédiger pour Pika. Vu nos moyens humains c'est déjà pas mal en plus du "tout venant", non?

Aller, on n'est pas assez nombreux pour se taper dessus. Essayons de construire ensemble plutôt!

>>La dyslexie et le langage SMS sont deux problématiques complètement différentes. Concernant le sujet de l'orthographe, c'est pour moi le mot de la fin.<<

On dirait que certains de mes propos ont été pris un peu de travers... Je tiens à m'excuser sincèrement si j'ai paru trop direct.

bakashogi a écrit:
un peu facile de "reprocher" aux fédés de ne pas s'en être occupé.

Justement, on y vient. Nulle intention de vous reprocher une quelconque incapacité de l'ordre de la compétence. Je regrette que çà ait été pris comme çà. Mais simplement, je lis quelque part à propos de cette idée de classement rapide "faut présenter l'idée à la FESA", je ne connais pas le fonctionnement et les prérogatives de la FESA ni ceux de la FFS, je viens d'un milieu où çà fonctionne différemment, en parallèle je repère une contradiction dans les propos de certaines personnes (que j'ai abusivement regroupé sous le qualificatif de "vous", pardon pour cette simple commodité de langage, maladroite dans ce contexte il est vrai) donc je m'interroge simplement si c'est peut-être une incapacité du domaine règlementaire ou institutionnel -et c'est normal. D'autant plus normal que ce sujet, puisqu'il amène à parler de la FESA, concerne quiconque veut devenir acteur de la vie shogistique en Europe.

bakashogi a écrit:
Le monde du shogi en France ne peut pas être comparé au monde des échecs

Et pourquoi donc? Ce monde-là, à côté duquel on vit et d'où viennent certains joueurs (Naje, Eric, Lei, moi-même, etc.), par rapport à nous a l'avantage de l'expérience, qui fait qu'il a pu entre autres expérimenter sur le terrain pour obtenir en retour du multiple de 100 au moins. Il n'y a pas de raison qu'une idée qui marche pour un jeu soit considérée d'office comme inadaptée pour un autre.
Je ne dirai rien sur le monde du Go, je ne le connais pas.

Comprenons aussi que chacun ayant sa vie, dans n'importe quel monde du jeu, il y a, me semble-t-il, peu d'organisateurs et d'administrateurs en proportion au nombre de joueurs. Il faut aussi savoir recevoir la critique à son compte: y a aussi des gens qui ont des idées et des bras mais pas de temps, et qui essaient de combler le manque de bras par des propositions de temps à autre.

Quant à ramer dans votre bateau, moi je veux bien mais je suis en Belgique pour probablement quelque chose comme 4 ans minimum. Je suis déjà bien heureux d'avoir pu rencontrer concrètement quelqu'un partageant la même passion (ce qui n'a été le cas ni à Perpignan ni à Toulouse), les choses ne font que commencer.

Je tiens à dire, pour finir, que si je me retrouve dans le Shôgi, c'est grâce à vous, que des évènements comme les tournois ou le Ryuo-Sen à Paris sont des souvenirs inoubliables gravés, et que beaucoup de personnes ici, je crois, pensent de même. Le problème c'est que malheureusement ils ne peuvent pas écrire çà à la fin de tous leurs messages!

Sur ce, je vous souhaite une bonne journée

Nounours a écrit:>>La dyslexie et le langage SMS sont deux problématiques complètement différentes. Concernant le sujet de l'orthographe, c'est pour moi le mot de la fin.<<

Je ne vais pas citer tous les messages allant dans ce sens et montrant que je me suis peut-être monté en boule tout seul dans mon coin avant d'exploser.
Je prie donc les personnes offensées par mes propos, aussi bien dans la forme que dans le fond, de bien vouloir m'en excuser. Ils étaient disproportionnés, et je m'en aperçois après relecture complète du fil.

Je vais attendre quelques jours avant de réagir sur les autres sujets, histoire de ne plus dire moins de bêtises.

@Nounours pour faire court:

Quand j'indique qu'on ne peut pas comparer le monde des Echecs et celui du Shogi en France, je parle des moyens à disposition pour réaliser des choses, pas des idées qui, si elles s'appliquent chez l'un, peuvent s'appliquer chez l'autre.

Quand j'indique que si on a des idées, il faut aussi avoir des bras, je veux dire que nous avons si peu de gens impliqués qu'il est difficile (au sens japonais, donc vraiment très difficile) d'envisager en faire plus pour le moment. Je ne reproche à personne de "ne pas être sur le bateau". Je ne demande rien. Mais j'explique que si des idées naissent, il faut aussi penser à mettre les moyens nécessaires en face. Quand un de mes collaborateurs vient me voir au boulot avec une proposition, ma réponse en retour est rarement "pourquoi" mais plutôt "comment". Je pense qu'ici, c'est un peu le même genre d'approche qu'il faudrait avoir.

Donc, pas de lézard ni de conservatisme, mais juste un peu de réalisme.

La référence à la FESA de manière régulière est peut-être une erreur. FESA ou pas FESA, le premier point à fixer c'est de réaliser. Si nous proposons un système de calcul pour parties rapides, même s'il demeure franco français, il existera. Et ensuite il sera toujours temps de parler homologation. Mais, comme dit, il faut d'abord mettre en place ce calcul.

Pour donner un exemple concret: l'an dernier shogiban a voulu que le système ELO change parce qu'il le trouvait décalé. Il n'a alors pas écrit sur les forums "il faut que le système ELO change". Il a d'abord pris son courage à 2 mains, fais des jolis tableaux pour prouver son propos, puis fait d'autres jolis tableaux pour construire une proposition qui tienne. Résultat: le ELO a changé.
Dans le même esprit, shogiban (encore!) et nivlinch ont voulu que le système de handicap soit mieux mis en avant. Shogiban a rédigé un joli doc sur le sujet et l'a proposé à la dernière AG. Résultat? Accepté. Et depuis les deux appliquent ce systèmes dans leurs tournois!

bakashogi a écrit:

orthographe et expression
Nous avons tous nos défauts et nos qualités, ainsi que notre niveau d'"éducation". Je crois que personne ici n'en veut à l'un ou à l'autre de faire l'une ou l'autre faute ponctuellement dans ses écrits. Mais cela ne marche aussi que si chacun fait l'effort de s'exprimer un minimum dans les règles de la langue française.
nivlinch y a été un peu fort dans sa réaction et je suis sur qu'il a très envie de s'en excuser. Mais en face, je suis persuadé que Lei peut se rendre compte que sa manière d'écrire n'est pas toujours des plus agréables tant au niveau de la construction des phrases que dans la manière de "raccourcir" les mots.
Si tout le monde y met du sien, tout ira pour le mieux!

Je n'utilise jamais le language SMS
mon probleme est de 4 natures

1 fautes d'orthographes
le correcteur essayera de m'aider

2 absence d'accentuation
le correcteur résoudra ce problème

3 fautes de frappes et dislexie
le correcteur résoudra ce probleme

4 absence de ponctuation
c'est un problème sans solution
j'utiliserais les retours chariots pour essayer de clarifier mon propos

bakashogi a écrit:
S'occuper de ses affaires
J'ai peur que tu prennes les choses trop personnellement, Lei.
Par cette remarque, je ne voulais pas te renvoyer dans tes buts. Je voulais juste faire remarquer qu'avant de vouloir s'occuper des affaires Belges, "nous" avons déjà bien assez avec nos propres occupations. Si les Belges ont besoin de nous, ils savent où nous trouver.

Effectivement c'est pas les affaires de la FFS a priori
Mais ca peux être les miennes si je suis volontaire d'une part et bienvenue de l'autre
Il me semble que c'est le cas

bakashogi a écrit:
classement pour cadencement rapide
Je ne pense pas que le souci soit de savoir si on "peut" le mettre en place mais plutôt de l'intérêt trouvé jusqu'à ce jour à le faire. En l'occurence: nul.
c'est une nouvelle idée. c'est même la première fois qu'elle suscite débat. Donc un peu facile de "reprocher" aux fédés de ne pas s'en être occupé.
On pourrait pousser plus loin et se demander pourquoi aucune "fédé" (en même temps, des "vraies" fédé en Europe, il n'y en a pas légion...) n'y a songé. Peut-être justement parce que le besoin ne s'est pas fait sentir!
Nouvelle époque, nouveau besoin! Peut-être que quelque chose se mettra en place, mais pour ça, comme Nounours le fait remarquer, il est nécessaire d'avoir l'espace pour, c'est à dire de plus nombreux tournois. Et donc:

On est la dans un sujet qui me tiens a coeur le sujet du ELO
Mais je souhaite pas repondre a la demande de shonounours
Car dans elo national rapide il y a 2 point qui ne repondent pas a mes attentes
National : en l'occurrence je souhaiterait quelque chose qui puisse couvrir l'ensemble de la communauté francophone
Rapide : je pense que ce qui met une barrière entre diffèrent mode du jeu ne vas pas la bonne direction mon objectif est de développer une intermodalité

soit : je travaille a un elo francophone intermodal (tournois internets reconnus, cadences rapides , cadences FESA)

donc sur ce dossier je suis pas dans l'incantation : mais dans la réalisation d'un projet qui sera présenté publiquement ultérieurement

quelque remarques sur la complémentarité avec le très sérieux elo FESA

l'elo FESA est européen et même pan-atlantique ce ne sera pas le cas de mon travail
l'elo FESA est très sérieux tout les résultât sont vérifiable : présence d'un arbitre cadence sérieuse et controllé

mon futur travail ne sera ni européen ni d'un sérieux inattaquable
par contre il se veux francophone réactif souple et inter-modal
sa nature limitera ces ambitions son absence de "sérieux" le rendra impropre a l'attribution de grades traditionnel
il s'agira juste de permettre au maximum de joueurs de la communauté d'avoir une idée de leur niveau



[

Bonjour à tous !

Dur de rentrer dans un sujet qui a vite évolué !
Dommage aussi qu'il a pris cette tournure sur un sujet qui semblait bien innocent.

Pour en revenir au sujet initial, si des personnes sont motivés pour organiser des rencontres / tournois en cadence longue, alors je dis tant mieux ! On peut que se réjouir de cette nouvelle.
On peut très bien imagnier des formats différents : internet, club ou rencontre exceptionnelle.
Et la je rejoins Fabien, cela dépendra des volontaires pour l'organisation. Nous n'avons pas de grands moyens. Mais si des gens organisent, trouvent les lieux etc ... Alors super ! On peut aussi aider, avec, pourquoi pas, des prêts de matériels (comme les pendules)
De plus, nous avons l'ISF qui va nous prendre pas mal de temps ...
Mais je serais ravi de voir de nouvelles personnes organiser de nouvelles choses !!

Pour ce qui est de l'homologations et du classement, on peut très bien imaginer un autre type de classement que l'on fera déjà de notre côté. Et s'il marche bien, pourquoi pas le présenter pour une validation plus large.
Il peut prendre en compte la cadence : rapide / FESA / longue.

Je veux bien aider à la mise en place d'un système de type Glicko-2 ou WHR (voir trueskill ?).
N'ayant pas pour but une nationalité particulière mais tous les joueurs possible.
Bon, par contre, je n'ai plus beaucoup de temps libre déjà, mais cet été on ne sait jamais

bakashogi a écrit:
Il n'a alors pas écrit sur les forums "il faut que le système ELO change".

La prochaine fois je penserai bien à me la boucler ou bien à préparer un mémoire avant de proposer une idée sur le forum.


Heureusement que d'autres qui s'y connaissent bien mieux en classements Elo ont l'air d'avoir des projets. Parce que c'est pas le tout de prendre son courage à deux mains, faut aussi connaître les enjeux techniques du sujet, et c'est pas le cas de tout le monde (glicko? WHR? trueskill? Quézaco?!?)

A suivre

C'était juste une suggestion du système de classement.

Glicko et trueskill : http://fr.wikipedia.org/wiki/Glicko
WHR est celui utilisé pour Arimaa.

Mais bon on s'éloigne du sujet !

tchaluck tu pourrais m'appeler et on pourrait en parler
01 39 15 59 48
pour ma part je contait utiliser le système de la performance elo
ce qui est un peu diffèrent du elo

la methodologie serait la suivante
recollage des premiere performance elo jusqu a atteindre un poids de 30 parties
a partir de ce nombre on fait la moyenne entre 30 foi l'ancien elo et X fois le nombre de partie avec laquel la perf a ete acquise

la table du elo concu pour les ecart type des echecs est abandonne au profit d'un systeme lineaire

60% contre XXXX de moyenne des adversaires = XXXX+100
75% contre XXXX de moyenne des adversaires = XXXX+250
37% contre XXXX de moyenne des adversaires = XXXX-130

voila notre performance elo calcule
et exprimer comme suit XXXX (Y1) ou Y1 est le nombre de partie avec lequel la perf a été acquise
au tournoi suivant le même joueur fait une autre perf dite xxxx2 (Y2)
alors on recolle les 2 perf
((xxxx1)(Y1) + (xxxx2) (Y2)) / (Y1+Y2)

une foi le elo du joueur pesant plus de 30 partie il sera compte comme pesant 30 partie exactement

((xxxx x 30) + ((xxxx3)(Y3)) /30+Y3

30 est un chiffre choisi comme ca il peux etre changer en Fonction de nos besoin

Vaste sujet ouvert :-)
Par contre tu n'aurais pas du laisser ton téléphone en "clair" sur le forum.
Tu aurais pu me l'envoyer en message privé, surtout pour un fixe !

C'est sur avec un système avec écart type, on aurait un classement ou plutôt une mesure de performance plus réaliste.
Après l'avantage du système Glicko-2 est aussi de tenir compte de la volatilité.
La volatilité étant importante, vu le nombre réduit de rencontre de shogi.

Mais rien ne nous empêche d'utiliser un système pour les cadences longues, et un autre pour les blitz.
D'ailleurs cela serait + logique, on peut facilement imaginer un nombre + faible de partie à cadence longue, et + de parties en blitz !

rien ne nous empeche d'utiliser des systeme diferent de faire des classement different
rien ne nous en empeche mais est ce souhaitable?
on as pas une assez grande base de partie donc il ne faut pas la diviser
de plus l'inermodalite ne cree pas de barriere artificiel entre les differente forme du jeu

Hors sujet non ?

Tum0r a écrit:Hors sujet non ?

Comme une bonne partie du topic.
La création de topic sur les classements, les arbitres FESA, un match belge et j'en oublie d'autres serait un plus indéniable pour cette discussion qui s'étiole.

Ça n'enlève en rien la caractère très intéressant de la discussion.