Cadences longues au Shôgi

Salut à tous,

Alors voilà, je me suis fait l'autre jour une réflexion sur les différentes cadences de jeu dont nous disposons sur le net et dans les tournois, et suis frappé par la chose suivante: les cadences de jeu (réel et virtuel confondus) ne vont jamais au-delà de 45 min + 60 sec.

Du temps où je jouais assidûment aux échecs en compèt' (8 ans déjà ) , les cadences dites longues (pour lesquelles on avait un classement à part, différencié d'un autre pour les parties semi-rapides et rapides) commençaient à partir d'1h par joueur pour aller jusqu'à (2h/40 coups) + (1h/reste de la partie).
En d'autres termes, les parties les plus longues aux échecs pouvaient durer jusqu'à six heures!

Or, au Shôgi, les cadences les plus lentes que j'aie pu voir en tournoi réel (45 + 30) ne sont en fait que (plus ou moins) équivalentes aux cadences longues les plus courtes des tournois d'échecs (1h/joueur) - ou tout du moins ceux d'il y a 8 ans . Trop peu pour un jeu plus complexe à plusieurs égards que les Echecs?

Cet état de fait m'interpelle et éveille en moi toutes sortes de questions:

-En est-il de même au Japon pour les tournois amateurs (ou tournois open s'il y en a)? N'existe-t-il pas là-bas des compétitions amateur/open avec des cadences plus lentes?

-Y a-t-il une raison autre que les évidentes contraintes d'organisation (déjà très volumineuses j'imagine bien), qui fait qu'en Europe on ne fasse l'expérience de quelques tournois avec des cadences plus longues?

-Combien de personnes ici seraient-elles prêtes, si on leur proposait, à jouer un tournoi de Shôgi avec une cadence minimum par joueur de... allez mettons, 1h30 + 1 min byo yomi (environ 4h de jeu maxi si je me trompe pas) ?

-Combien ici seraient prêts à tester ce genre de cadence en ligne?

Reconnaissons que quand on a la volonté de vraiment rentrer en profondeur dans un jeu comme le Shôgi ou les Echecs ou ce que vous voudrez d'équivalent, eh bien les parties lentes sont un passage quasi-obligé, d'où l'intérêt d'en parler.

Déchaînez-vous

Je peux te répondre sur les domaines que je connais.

Nounours a écrit:
-Y a-t-il une raison autre que les évidentes contraintes d'organisation (déjà très volumineuses j'imagine bien), qui fait qu'en Europe on ne fasse l'expérience de quelques tournois avec des cadences plus longues?

Si tu fais un tournoi à cadence plus longue, tu es obligé de le faire, soit sur plusieurs jours, soit avec très peu de rondes (1 ronde le matin, 1 l'après-midi, ça t'en fait 4 dans un week-end).
Or, quand on sait la difficulté à rassembler des joueurs pour 6 voir 8 parties sur un week-end, j'imagine le peu de joueur présent pour 4. Et se dire que l'on organise un tournoi pour 4 joueurs, c'est toujours un peu frustrant.

De plus, comme tu le soulignes plus loin, il faut un certain niveau pour profiter pleinement de cadences élevés. D'après moi, avoir plus de 45 minutes pour un joueur débutant peut être néfaste à plusieurs points de vu :
- possibilité de tergiverser pendant 3 plombes sur un coup alors qu'il ne le ferait pas à cadence plus courte et qu'il n'y en a pas forcément besoin,
- baisse automatique du nombre de partie (et donc d'expérience contre des joueurs extra-club),
- ennui certains pour certaines personnes jouant très rapidement.
D'un autre côté, tu pourras aussi me sortir l'exemple des joueurs d'échecs ou de go qui ont l'habitude de réfléchir très longtemps et de prendre leur temps, ou bien de ceux qui analysent toutes les branches avant de choisir.

Nounours a écrit:-Combien de personnes ici seraient-elles prêtes, si on leur proposait, à jouer un tournoi de Shôgi avec une cadence minimum par joueur de... allez mettons, 1h30 + 1 min byo yomi (environ 4h de jeu maxi si je me trompe pas) ?

Impossible à prédire. Mais sincèrement, je ne me déplacerais pas de mon club pour des parties aussi longues, donc peu nombreuses. Et sans vouloir passer pour le grand manitou du shogi de l'ouest, mais si je ne viens pas, il me semble difficile que d'autres personnes d'Angers et la région se déplacent.
Par contre, le tournoi interne de Rochefort-sur-Loire risque de se jouer comme ça cette année (60 + 60, je pense).

À mon avis les cadences longues sont assez adaptées pour les tournois internes effectivement, où les joueurs peuvent se mettre d'accord sur quand jouer.
Mais pour un tournoi Open sur un week end, ce n'est pas possible.
Aux échecs, les tournois avec des parties de 6h se faisaient avec une seule ronde par jour, sur une semaine (quand j'en faisais en tout cas). Ça ne me parait pas réaliste dans le shogi actuel.
Pour ce qui est des tournois dans le reste du monde, les cadences sont plutot plus courtes j'ai l'impression... Le championnat du monde à New York était en 20 min + 30s, le tournoi de Shanghai était en 30 min K.0.

Je ne crois pas que les tournois amateurs au japon se jouent avec une cadence beaucoup plus lente, mais peut etre que je me trompe... Et il me semble que les parties en Shoreikai n'avais pas non plus une cadence très longue par exemple (mais je ne me souviens plus d'où je tiens cette info, donc je garantis pas :p)

Est-ce que des cadences longues sont pratiquées au Shogi en Europe?
Il y a des exemples -rares- de cadences plus longues. Je pense en particulier à certains tournois de nos amis Allemands où les parties se jouaient en 90 min + 60 sec. Jochen Drechsler est d'ailleurs un grand partisan du rallongement des période et a déjà essayé d'orienter les choses dans cette direction à la FESA pour l'ESC, sans succès.

Est-ce que des cadences longues sont pratiquées au Japon?
Je ne sais pas mais je constate que les ISF précédents organisés au Japon se sont toujours fait en max. 30 + 30. Idem lorsque la NSR a souhaité organisé un tournoi Open lors du RyuO sen à Paris.
Peut-être que Erwann ou Stéphane pourraient nous donner quelques infos après leur séjour nippon?

Peut-on envisager de telles cadences pour nos tournois?
Mon avis personnel rejoint celui de Benjamin:
- Si déjà je fais 400 ou 500 bornes pour jouer un tournoi, j'ai envie de faire un max de parties et je n'ai qu'un week-end à consacrer!
- Je ne pense pas que ma qualité de jeu serait améliorée de manière transcendante en augmentant mon temps de 30%.
Mais c'est un avis perso.

Il me semble que Jean-François avait proposé sur le forum l'idée d'un tournoi à cadence longue il y a longtemps mais tout le monde avait refusé.

Bakashogi a écrit:Je ne sais pas mais je constate que les ISF précédents organisés au Japon se sont toujours fait en max. 30 + 30. Idem lorsque la NSR a souhaité organisé un tournoi Open lors du RyuO sen à Paris.
Peut-être que Erwann ou Stéphane pourraient nous donner quelques infos après leur séjour nippon?

Pendant les poules qualificatrices c'était 20m sans byo-yomi, puis 20m+30s je crois.

Merci beaucoup pour les réponses. Cà aide à mieux comprendre certaines choses.

Je réponds un peu en vrac, j'espère être compréhensible...

I) C'est intéressant de savoir un peu comment çà se passe au Japon pour les cadences amateurs. Je me serais plutôt attendu à ce que les cadences, pour un jeu qui est là-bas si populaire, occupent un ambitus plus grand que çà... En même temps, je dis çà... en toute franchise je considère pas du tout le modèle japonais comme un modèle à suivre...



II) Il me semble tout de même que l'on parle de cadences supérieures non pas de 30% mais de plus de 100% minimum
Il est évident qu'un allongement d'un tournoi type open serait à assumer pour les organisateurs (on passerait de deux pour 8 rondes, à minimum trois jours et demi pour 7 rondes)...
Ce format de tournoi est naturellement adapté aux tournois internes de club, oui en effet... sauf que, comme chacun sait, on nage effectivement dans l'abondance des clubs

Je serais curieux d'en savoir plus des tentatives au niveau de l'ESC d'instaurer des cadences plus longues. Qu'est-ce qui alors n'a pas fonctionné? C'est l'allongement du/des tournoi(s) qui a posé un problème du coup? Ou peut-être autre chose (désaccords)? Parce que c'est quand même regrettable que cela n'ait pas fonctionné même pour un titre somme toute majeur.


III) Je note quand même que la chose suivante:

Nounours a écrit:
Or, au Shôgi, les cadences les plus lentes que j'aie pu voir en tournoi réel (45 + 30) ne sont en fait que (plus ou moins) équivalentes aux cadences longues les plus courtes des tournois d'échecs (1h/joueur)

..... ne vous choque pas plus que çà apparemment. J'avoue être très surpris. Or à côté de çà la comparaison avec les populaires Echecs FIDE est inévitable chez nous. C'est quand même paradoxal...
(Je ne parle même pas du fait qu'aux Echecs, la cadence la + longue n'est, elle, pas réservée aux seuls pros!)

Dans la continuité de cette idée, ce que tu dis Nivlinch est intéressant en ce que tu soulèves grosso modo qu'à chaque cadence son public.
Mais du coup, se priver d'un type de cadence revient un peu à se priver d'un type de public...
Les joueurs qui jouent très rapidement s'ennuieront autant sur du 30 + 30 que sur du 1h30 + 60 ... c'est le même problème, mais posé à l'inverse pour les cadences plus rapides.

De l'utilité et des bienfaits des cadences longues sur les débutants...

Perdre du temps sur un coup mauvais, c'est ... apprendre. En blitz, pour prendre l'extrême rapide, c'est pareil, en effet ... sauf que tu n'apprends rien - tu n'en as pas le temps. Pas très fun...
Voilà pourquoi je suis fervent partisan des parties longues.
La stagnation/l'impression de stagnation, est un facteur de démotivation non négligeable (lui-même facteur d'abandon)... les parties longues, entre autres choses, peuvent aider à remédier à çà.

Je pense qu'il est faux de dire qu'il faut atteindre "un certain niveau" pour apprécier les cadences longues: j'ai débuté les Echecs dans un petit club de village paumé classé dans la division la plus basse des interclubs, eh bien notre petite armée de pousseurs de bois (de 10 à 70 ans) jouait les interclubs avec des cadences longues, dans la joie et la bonne humeur, et croyez-moi on était très très loin d'être des Kasparov (juste les règles connues pour certains, et hop on y va)!
Il faut atteindre une certaine volonté d'aller en profondeur, çà oui par contre, je suis tout à fait d'accord... Volonté d'où naîtra le "niveau" -et pas l'inverse.

Un sentiment personnel pour finir, que je partage ici: plus je joue, plus je me lasse de gâcher mes parties par manque de temps --> j'en viens même à parfois regretter un peu mes Echecs, parce qu'ils ont beau être ce qu'ils sont, mais au moins j'avais le temps de réfléchir... de réfléchir, que dis-je... De créer, plutôt... De m'essayer à l'ART du jeu.

l'Art du jeu, c'est quand même pas un mince détail... Et je pense à cet égard que les cadences actuelles de jeu peuvent souffrir de la comparaison avec les cadences des Echecs FIDE -à mes yeux en tout cas, elles en souffrent.


Au plaisir de lire encore un peu de vos réflexions

Je transpose une analyse de bakashogi sur la constance des joueurs de shogi dans son bastion.

Nous sommes actuellement dans une société où tout va très vite : l'information, le yo-yo social, le divertissement, toussa. Si tu es habitué à ce genre de mode de vie, tu peux tomber dans le mode «zapping» : tu fais quelque chose, au bout de 5 minutes, tu en as marre, et tu changes. Ou alors, tu aimes, et tu restes jusqu'à ce que tu en ais marre.

Personnellement, ce genre de propos s'adapte assez peu à moi pour le zapping, par contre, je reconnais que lorsque je fais quelque chose, j'ai parfois des poussées frénétiques de tout faire péter parce que l'on se traine. J'ai vraiment connu ça dans un club de go, où la partie durait 2h30 (sans horloge), juste parce que l'on prenait le temps et que l'atmosphère s'y prêtait (snooker bar enfumé avec MTV en soirée).
Maintenant, quand je joue une partie, j'aime essayer des choses, voir comment l'autre va réagir. Je suis assez peu porté sur toutes les variantes que mon jeu peut développer dans le sens où cela est très difficile pour moi d'aller suffisamment loin sans perdre trop de temps. Je joue donc souvent à l'instinct, en calculant tous les 5-6 coups, pendant le temps de l'autre, si j'ai des bonnes branches à jouer.

Je joue de manière impulsive, et je t'avouerais que parfois, je laisse tourner l'horloge en me disant «ça se fait pas de jouer aussi vite». C'est parfois bénéfique, mais je n'arrive pas à me plonger dans toutes mes parties à 100 % de concentration.
Plutôt que de calculer des variations et de choisir la meilleure, je préfère augmenter mon capital expérience et me dire après coup : ça, c'est pas terrible. Jouer beaucoup peu de temps me permet de garder une dimension ludique non prise de tête, que je ne pense pas trouver dans le slogan «jouer moins, mais jouer mieux».

À l'inverse, je sais que des personnes du club préfèrent bien prendre le temps de réfléchir, car ils hésitent entre plusieurs coups, calculs plus difficilement pour aller aussi loin, ne voient pas tout aussi vite. Bref, ils apprécieront le tournoi interne en 60+60.

Pour finir, je dirais que le jeu influence aussi la cadence. Faire des parties de go en 1 heure + 5 minutes pour 15 pierres, cela ne me choque pas, et je l'ai déjà pratiqué. Mais les possibilités me semblent encore plus immense. Pour les échecs, les branches sont nombreuses, mais moins qu'au shogi. Il est possible de calculer loin et de voir des différences.
Au shogi, dès le cinquième coup, en prenant en compte les promotions, les parachutages et les prises, il y a déjà tellement de choix possibles que c'est pur hasard si j'arrive à trouver la meilleure solution plausible si la situation est complexe.

J'ai malheureusement peu à rajouter à ce que j'avais écrit plus haut, sauf peut-être à expliciter ma position.

Je suis "pour" prendre le temps d'une bonne partie. Effectivement, parle alors de deux notions autant importantes pour moi l'une que l'autre:

• Le plaisir de prendre son temps et d'échanger avec son partenaire autour du shogiban. On dépasse ici l'aspect ludique pour entrer dans l'aspect relationnel. Pour moi, il y a un vrai échange, parfois en silence parfois pas, autour d'une partie amicale de shogi.
  
• L'opportunité d'explorer les options et de découvrir de nouvelles branches d'un arbre d'ouverture de base déjà tellement parcouru. Ici je te rejoins Nounours quand tu parles créativité, ou "art". Faire travailler son cerveau pour envisager de nouvelles possibilités, c'est aussi un vrai plaisir qui effectivement est favorisé par un "temps" plus important.

Mais

• Nous parlions de tournois et dans ce cadre, d'autres facteurs prennent la priorité, peut-être à tord, dont celui de savoir qu'on pourra jouer un minimum de parties intéressantes,
  
• Quoiqu'on en dise, je doute que la grande majorité des joueurs actuellement dans le circuit progresseront parce qu'ils auront plus de temps. Ou alors "un peu" plus mais pas tant que ça. Tu compares avec les échecs, Nounours: je ne suis pas un spécialiste mais sauf erreur vous n'avez pas de byoyomi. Donc entre 45+30 et 60, c'est finalement assez proche non?
  
• Nous pourrions aussi parler d'attraction d'un plus grand public. Même si c'est à tord, les gens d'aujourd'hui sont pour la plupart plus pressés. Donc leur annoncer qu'ils vont passer 3 à 4 heures devant une simple partie, c'est s'assurer de les voir fuir immédiatement. J'en prends pour exemple la tête de certains lors de séances d'initiation où je leur parle de 1h30 à 2h de jeu...

Quand on commence à parler de parties à 15 min, 20 min, voire 30min. je comprends qu'on parle de parties (trop?) rapides. Mais à 45 minutes

Tout ceci étant dit, chacun est libre de faire ce qu'il veut! Si un jour, les partisans de cadences longues deviennent vraiment actifs dans le monde du shogi, je serais le premier à les encourager dans l'organisation d'un tournoi. Aujourd'hui, la tendance est autre mais il ne tient qu'à un volontaire de la changer.

Concernant le débat sur l'ESC, il n'y a pas eu beaucoup de discussion sauf erreur de mémoire: les délégués FESA ont exprimé leur préférence et, au résultat du vote, nous sommes revenus à la cadence "habituelle" de 45+30. Il y a eu une année où je crois 45+40 a été accepté mais c'est tout.

hmmm
je suis persuade que l'augmentation du temps de reflexion permet une augmentation du niveau de jeu
de ce point de vue les cadences longues sont tres interessantes
ce qui a ete dit sur la necessite de faire tenir les tournoi en un week end fait aussi sens

aux echecs les deux rhytmes de jeu ont leurs adeptes

PS : les echecs n'ont pas de byoyomi a la japonaise
mais utilise d'autre moyen de prolonger le temps d'une partie
l'equivalent des byoyiomi canadien a ete de longue tradition utilise par les echecs
enfin les cadences fisher sont devenus les cadences les plus courantes
61 mn KO est la plus courte des cadence longue aux echecs

une cadence plus longue est 90mn + 30sec/coup(fisher) ce qui est ptet l'equivalent de 105mn + 40sec en cadence japonaise

lei saarlainen a écrit:hmmm
je suis persuade que l'augmentation du temps de reflexion permet une augmentation du niveau de jeu

L'avis de joueur Dan ou haut kyu pourrait être intéressant. Je crois que Seikkon (1 Dan, et non 2 comme l'a dit à un moment Praxéo) conseillait de faire une partie sérieuse de 15 minutes + 30 secondes par jour sur shogidojo si on voulait progresser.

Moi, je me demande par contre si l'augmentation du temps de réflexion n'empêche pas une augmentation du nombre de joueurs.

Comme le souligne aussi Nounours, il y a différentes cadences et surtout classements associés aux échecs : blitz, normal, longue. Une telle différence n'est pas envisagée au shogi.
Quid du problème de se retrouver avec des joueurs habitués à du 20+30 et d'autres du 60+60 à un championnat de France ; on choisit quel cadence ?

tu te prend inutilement la tete
la fede voir l'organisateur choisi le rhytme du championnat de france
et si il estime que c'est celui la qui est le mieux adapte ett bien on fait avec

le debat me parait pas tres utile
chaque orga choisi son rhytme pour son tournoi et il trouve le public qu'il peux
ensuite il existe des cadence homologuer fesa et d'autre non

la donne est assez simple

pour ma part la cadence des tournois que je pourrait organise dependra de la nature de la competition du temps dont je dispose et du public que je compte seduire

sur internet j'ai choisi 15 mn + 30 sec une cadence non homologue fesa et plutot rapide
elle me permet de faire 4 ronde dans l'apres midi ce qui est raisonable

sur un tournoi ferme reunissant les meilleur joueur francais sur un we on pourrait utilise une cadence beaucoup plus longue quite a faire un open plus rapide a cote

comme quoi je pense quil faut eviter les reponse dogmatique

lei saarlainen a écrit:comme quoi je pense quil faut eviter les reponse dogmatique

Je n'ai pas vu dans la réponse de nivlinch l'expression d'un quelconque dogme mais plutôt de son point de vue.

lei saarlainen a écrit:
la fede voir l'organisateur choisi le rhytme du championnat de france
et si il estime que c'est celui la qui est le mieux adapte ett bien on fait avec

le debat me parait pas tres utile
chaque orga choisi son rhytme pour son tournoi et il trouve le public qu'il peux

Malgré la petitesse de la scène shogiesque, attention à ne pas tout mélanger.
Un championnat de France et un tournoi, ce n'est clairement pas la même chose. Un tournoi, tu fais effectivement ce que tu veux, et suivant ce que tu proposes, tu peux effectivement l'homologuer ou pas. Après, que viennent les intéressés et que vague la galère .
Par contre, un championnat de France doit répondre à certains critères, qui lorsqu'ils sont flous (appariement, cadence, conditions, etc) doivent être discuter au sein du comité.

Ce n'est pas aux organisateurs d'imposés des conditions à la FFS, mais bien à eux de respecter des choses claires si ils veulent l'homologation.

Et sans vouloir passer pour le grammar nazi du coin, Lei, pourrais-tu écrire de manière un peu plus structuré, s'il te plaît ? Tes propos sont souvent pertinents, mais les lire sans accents, majuscules et encore moins de ponctuations, ça déchire un peu les yeux.

Nounours a écrit:-Combien de personnes ici seraient-elles prêtes, si on leur proposait, à jouer un tournoi de Shôgi avec une cadence minimum par joueur de... allez mettons, 1h30 + 1 min byo yomi (environ 4h de jeu maxi si je me trompe pas) ?

Pourquoi ne pas simplement faire un sondage ?

nivlinch a écrit:Je crois que Seikkon (1 Dan, et non 2 comme l'a dit à un moment Praxéo)

Important de préciser. Merci

bakashogi a écrit:

lei saarlainen a écrit:comme quoi je pense quil faut eviter les reponse dogmatique

Je n'ai pas vu dans la réponse de nivlinch l'expression d'un quelconque dogme mais plutôt de son point de vue.

hmm je ne disait pas que la réponse de benjamin était dogmatique
juste que c'était un écueil a éviter
il a dit préfère un certain rythme pas que les autres était oblige de préfère le même
enfin si j'ai bien lu

nivlinch a écrit:

lei saarlainen a écrit:
la fede voir l'organisateur choisi le rhytme du championnat de france
et si il estime que c'est celui la qui est le mieux adapte ett bien on fait avec

le debat me parait pas tres utile
chaque orga choisi son rhytme pour son tournoi et il trouve le public qu'il peux

Malgré la petitesse de la scène shogiesque, attention à ne pas tout mélanger.
Un championnat de France et un tournoi, ce n'est clairement pas la même chose. Un tournoi, tu fais effectivement ce que tu veux, et suivant ce que tu proposes, tu peux effectivement l'homologuer ou pas. Après, que viennent les intéressés et que vague la galère .
Par contre, un championnat de France doit répondre à certains critères, qui lorsqu'ils sont flous (appariement, cadence, conditions, etc) doivent être discuter au sein du comité.

Ce n'est pas aux organisateurs d'imposés des conditions à la FFS, mais bien à eux de respecter des choses claires si ils veulent l'homologation.

ca doit être l'absence de ponctuation mais si tu me relis tu verra que je dis que c'est la fede qui définit les règles du championnat de France

et qu'un paragraphe plus tard je dis que pour un tournoi l'orga choisi son rythme en fonction de son public

Nounours a écrit:les cadences dites longues (pour lesquelles on avait un classement à part, différencié d'un autre pour les parties semi-rapides et rapides) commençaient à partir d'1h par joueur pour aller jusqu'à (2h/40 coups) + (1h/reste de la partie).

et encore de mon temps ca pouvais aller jusqu'a 2H30/40coup + 1h/20 coups
ce qui peux pour le coup aller jusqu'a 8 ou 9h


proposition pour la japan expo belgique
un match Liège- Bruxelles par équipe de deux joueurs sur 90mn + 60s
suis pret a vous monter des pendules pour l'occaz et a faire l'arbitre

chiche ?

Yep!

Hmm beaucoup de choses intéressantes se sont dites, on sait plus où donner de la tête

nivlinch a écrit:

I) Moi, je me demande par contre si l'augmentation du temps de réflexion n'empêche pas une augmentation du nombre de joueurs.
(...)
II) Quid du problème de se retrouver avec des joueurs habitués à du 20+30 et d'autres du 60+60 à un championnat de France ; on choisit quel cadence ?

I) a) Comme tu as dit toi-même le championnat de France n'est pas un tournoi comme les autres, c'est ZE tournoi français. Donc cette question vaut pour les opens mais compte un peu moins pour des évènements et un titre majeurs comme ceux-ci: de par son intitulé le Championnat de France s'adresse implicitement à des connoisseurs ou à des motivés.

b) pourquoi ne pas adopter pour les opens, non seulement les cadences actuelles, mais encore des cadences plus rapides (sur 2 jours ... ou bien un seul), voire même encore des cocktails de cadences (avec 2 tournois différents en 2 jours par ex.), si vous voulez toucher un public encore plus large (avec la catégorie des "pressés")? Après, j'ai oublié de dire que si je cause cadences longues, c'est aussi parce que je crois fermement que le public visé sera celui qui sera le plus assidu à la pratique du jeu. Alors s'il peut y avoir quelques opens avec des cadences longues, tant mieux

Dans la même direction d'idées, on peut gratifier tout aussi bien le public des "pressés" que celui des "pas pressés" d'un classement Elo spécifique aux parties rapides: çà fait toujours plaisir, et çà permettrait plus de tournois homologués

II) a) une cadence plus proche du 20 min + 30 mettra les habitués du 60 + 60 dans une position inconfortable (pression du temps); alors qu'une cadence plus proche du 60 + 60 ne mettra pas en danger les habitués du 20 + 30 qui ne sont pas empêchés de jouer plus vite

b) j'ai pas compris une chose: la question s'applique-t-elle à l'édition de cette année?
-Si c'est le cas, le 45 min + 60 sec peut être une solution alternative pour cette édition (l'écart de temps avec le 20 + 30 est moins élevé, le byoyomi est le même que pour le 60 + 60, et le tournoi peut tenir sur deux jours avec 7 rondes au lieu de 8 me semble-t-il). Enfin, c'est au comité de décider.
-Si c'est pas le cas, y a le temps...

bakashogi a écrit: Tu compares avec les échecs, Nounours: je ne suis pas un spécialiste mais sauf erreur vous n'avez pas de byoyomi. Donc entre 45+30 et 60, c'est finalement assez proche non?

Oui et non. Mon raisonnement est assez simple:

-les parties de Shôgi sont en moyenne plus longues que les parties d'Echecs (sauf erreur)

-le Shôgi est plus complexe que les Echecs (là j'en suis certain)

OR

-61 min est le temps par joueur minimum admis des parties longues aux Echecs...
-Tandis que 45 + 30 sec (à peu près 60 min) est le temps par joueur maximum constaté des parties longues au Shôgi

DONC il y a paradoxe

lei saarlainen a écrit:

Nounours a écrit:les cadences dites longues (pour lesquelles on avait un classement à part, différencié d'un autre pour les parties semi-rapides et rapides) commençaient à partir d'1h par joueur pour aller jusqu'à (2h/40 coups) + (1h/reste de la partie).

et encore de mon temps ca pouvais aller jusqu'a 2H30/40coup + 1h/20 coups
ce qui peux pour le coup aller jusqu'a 8 ou 9h


proposition pour la japan expo belgique
un match Liège- Bruxelles par équipe de deux joueurs sur 90mn + 60s
suis pret a vous monter des pendules pour l'occaz et a faire l'arbitre

chiche ?

Je me permets d'ailleurs de préciser concernant pour les parties longues d'Echecs le passage du (2H/40 coups +1H/reste de la partie) à une cadence maxi de [1H30] + 30 sec/coup, que çà a fait beaucoup de polémique car on constatait un taux d'erreurs grossières plus élevé dans les parties de haut niveau.

Ta proposition, sinon, est alléchante.
Mais pour l'instant, le club de Bruxelles n'est pas encore formé -çà va venir dans les jours suivants, nous ne nous sommes rencontrés avec JF qu'à peine hier soir. On peut en reparler après que ce soit chose faite.
En tout cas la Japan Expo est à l'ordre du jour, nous en avons discuté hier

Seikkon a écrit:Pourquoi ne pas simplement faire un sondage ?

Dans l'absolu je préfère les échanges d'idées aux statistiques chiffrées

Mais j'y ai effectivement pensé, j'en ferai un plus tard dans la journée quand j'aurai un peu de temps

Bon désolé, j'ai morcelé ma réponse en plusieurs messages, j'ai rien trouvé de mieux pour organiser mes idées, j'espère que çà nuit pas trop à la lisibilité

lei saarlainen a écrit:proposition pour la japan expo belgique (...) et a faire l'arbitre

Mmm ne le prend pas mal, Lei mais si nous parlons d'un tournoi officiel, il vaut mieux avoir un arbitre "reconnu" au sein de la FESA. Même si la notion d'"arbitre certifié FESA" demeure extrêmement floue, les joueurs préfèrent avoir à faire aux arbitres qui ont un historique et qui ont été formés au sein de la FESA.
Donc si une telle initiative (très sympa) doit se faire, je suggère vivement de laisser un joueur historique belge se charger de l'arbitrage. Par contre, ce peut être une occasion pour toi d'"apprendre" auprès de lui pour ensuite obtenir cette reconnaissance.
J'espère que tu comprendras le sens de ma remarque. Cela peut t'éviter des remarques désagréables, voire des plaintes, de joueurs déçus en fin de tournoi.

hmm je ne sait pas quoi repondre oui bien sur tu as raison
sauf que les joueurs historique belges ne daignent pas répondre au mail de francois mean ou vincent renard
donc partir du principe qu'il le feront eux est une exellente maniere de se retrouver le bec dans l'eau
que donc la solution qui conviendrait a tous serait que shogiban seikkon nivlinch ou toi vous deplaciez
êtes vous pret a le faire si c'était le cas je me ferais un plaisir de faire l'assesseur
et prendre un cour accélère et intensif d'arbitrage afin d'être plus autonome pour la suite
mais si tel n'etait pas le cas?
ne pourriez vous pas accorder a julien coll joueur connu de la fesa le statut d'arbitre
les règles du shogi sont publier et connus il ne s'agit pas d'un tournoi mais d'un match dont les modalité seront prédéfini
donc "l'arbitrage" sera essentiellement de faire commencer le match en temps et en heure d'être présent sur les question de time control est il tombe avant d'avoir joue son coup ou pas? de trancher les question de regle complexe avec l'aide des règles et collectivement

je ne suis pas arbitre officiel fesa c'est clair
mais j'ai une certaine expérience dans l'arbitrage d'évènement ou tournoi
un certain formalisme ne doit pas nous conduire a abandonner une initiative sympathique ou même a la contrarie trouvons donc les meilleurs modalites

Beaucoup de point, je vais donc donner mon avis thème par thème, en trois lignes maxi à chaque fois.

Rédaction claire

Lei a écrit:la fede voir l'organisateur choisi le rhytme du championnat de france

Pas de pluriel, donc c'est clair pour moi : la fédération voir (c'est-à-dire dans certains cas) l'organisateur choisit le rythme du championnat de France. Le mot cadence n'est pas prononcé, mais pour moi, le rythme d'un tournoi est basé sur les durées de jeu, et donc de la cadence. Prendre le temps d'écrire permet de mieux dialoguer.

Nombre de tournoi

Nounours a écrit:on peut gratifier tout aussi bien le public des "pressés" que celui des "pas pressés" d'un classement Elo spécifique aux parties rapides: çà fait toujours plaisir, et çà permettrait plus de tournois homologués

C'est à soumettre à la FESA (double classement). Plus de tournois homologués ? Je t'en fais un tous les mois à Rochefort, si tu veux. Mais pas sûr qu'il y ait beaucoup de monde… Le problème ne réside pas dans le nombre de tournoi, mais dans la mobilité des joueurs.

Cadences

Nounours a écrit:des cadences plus rapides (sur 2 jours ... ou bien un seul), voire même encore des cocktails de cadences (avec 2 tournois différents en 2 jours par ex.)

J'ai déjà fait un tournoi sur un jour de 5 rondes de 20+30. On était 7 dont 4 de Rochefort et 3 joueurs de go qui avaient fini leurs rondes.

Nounours a écrit:une cadence plus proche du 20 min + 30 mettra les habitués du 60 + 60 dans une position inconfortable (pression du temps); alors qu'une cadence plus proche du 60 + 60 ne mettra pas en danger les habitués du 20 + 30 qui ne sont pas empêchés de jouer plus vite

Dixit Éric, les cadences courtes sont plus adaptés aux joueurs forts qui connaissent mieux la théorie et ont moins besoin de calculer. Or, ce sont actuellement les forts qui discutent de cadences plus longues.

Différences de cadences longues échecs/shogi
Le shogi possède un byo-yomi, qui enlève beaucoup de pression. Être au byo-yomi de 30 sec ou à 10 minutes absolu au milieu de partie, ce n'est clairement pas la même chose question stress et niveau de jeu. Il y a parfois des coups joués en absolu juste pour faire perdre du temps.

Arbitre FESA / Match Bruxelles-Lièges

Lei a écrit:ne pourriez vous pas accorder a julien coll joueur connu de la fesa le statut d'arbitre

N'importe qui peut-être arbitre FESA. Après, tu verras la réaction du responsable «FESA rating» lorsque tu lui enverras les résultats. Pour moi, un arbitre FESA doit avoir participé à 3-4 tournois, être connu par un arbitre FESA, connaitre les cas litigieux, le fonctionnement des horloges, le système d'appariement. Il y a des différences entre les pays, d'où pour moi une nationalisation de l'arbitre, même s'il est jugé comme fédéral (les belges ne font pas parti de la FFS).

Lei a écrit:un certain formalisme ne doit pas nous conduire a abandonner une initiative sympathique ou même a la contrarie trouvons donc les meilleurs modalites

Un moyen très simple serait de ne pas homologuer ces parties et de ne le faire que pour le fun de la chose.