Les parties à handicap

Vu que je bosse sur le sujet depuis quelques temps, voici mon retour d'expérience, qui vaut ce qu'il vaut. Il peut contenir des vérités générales pour certains (des «je l'avais dis à l'AG en 2010» pourront poindre le bout de leur nez) ou des choses bateaux, mais néanmoins, c'est toujours bon à savoir pour les plus «jeunes» (en terme de shogi) que moi.

1/ Les parties à handicap, c'est bien pour apprendre à jouer au shogi
Ce n'est pas une nouveauté, je suis un défenseur des parties pédagogiques à 6 voir 8 pièces d'handicap en initiation, pour permettre à mon adversaire de mieux se préparer à mes coups, tant en ayant lui la possibilité de jouer ses pièces à longue distance.
Des parties complètement traumatisantes (perdre contre quelqu'un qui n'a que 3 pions en mains, c'est un peu humiliant et peut dégouter certains de la chose), ou déséquilibrées (jouer à égalité, même en jouer simple avec un yagura et un bogin, ça peut faire très mal), ce n'est pas pour moi. Après, certains joueurs (surtout ceux qui viennent des échecs) acceptent mal le fait de jouer à handicap, et il ne faut donc pas les brusquer, et essayer de jouer très simple.

2/ Les parties à handicap en tournoi, ça se prépare.
Si 95 % des parties à handicap sont gagnées par le donneur de handicap, c'est principalement dû au fait que les receveurs de handicap ne connaissent pas les astuces associer aux handicaps. Sans parler de théorie (trop tard, c'est dit), savoir qu'à 6 et 4 pièces, il faut alterner attaque à droite et à gauche pour disperser les forces, et que jusqu'à 2 pièces, faire un château en crabe suffit largement avant de se lancer dans échanges de malade, c'est rudimentaire, mais parfois suffisant.

3/ Les parties à handicap en tournoi, ça ne se fait qu'entre des personnes ayant un ELO «définitif».
Le système de calcul du ELO est très volatil pour les personnes qui ont moins de 18 parties. Généralement, il s'agit de débutants qui ont suffisament de mal avec des parties à égalité pour vouloir se pencher sur des parties à handicap. Jouer une partie à handicap avec eux, c'est une quasi garantie qu'ils vont perdre, et donc qu'ils vont perdre beaucoup de points, même s'il ne le mérite pas.
J'ai donc décidé d'arrêter de faire des parties à handicap avec les personnes ayant moins de 18 parties classantes, et d'arrêter de conseiller des parties à handicap entre joueur ayant moins de 18 parties classantes.

4/ Le système de calcul de handicap n'est pas satisfaisant, mais a au moins le mérite de favoriser les parties à handicap.
Le principe du système de handicap est de transformer une partie où le résultat à égalité est de l'ordre de 95 % de chance de gain pour le plus fort en une partie où les statistiques sont de l'ordre de 50-50. Actuellement, les statistiques sont de l'ordre de 90-10, même avec le handicap, et ceux, sur bientôt une centaine de parties à handicap.
Il faudrait augmenter le handicap donné de manière transitoire pour augmenter le pourcentage de victoire en cas de don de handicap. Plutôt que d'avoir un système de handicap gravé dans le marbre, il faudrait l'adapter annuellement pour qu'il atteigne l'objectif de 50 % de victoire des deux côtés. Je dis annuellement, car pour le moment, la proportion et la répartition des parties à handicap n'est pas assez importante pour pouvoir faire une remise à jour plus régulière (semestrielle, comme le classement FESA, par exemple).

5/ L'évolution des points après une partie à handicap est déprimante pour un joueur ayant un ELO > 1360, encore plus pour un joueur ayant un ELO > 1560.
Le système Wiel est basé sur une diminution du ELO des forts joueurs pour éviter que des 1750 (Anh Tuan Nguyen, par exemple) donnent 2 pièces de handicap à des 1250 (Fabien Osmont, par exemple), mais plutôt Tour de handicap.
Néanmoins, le calcul des points ELO ne tient pas compte du changement en ELO'. Du coup, les forts joueurs prennent des risques et ne sont que faiblement récompensés en cas de victoire, et perdent beaucoup de point en cas de défaite. S'ils décident de donner encore moins d'handicap que préconisé par le système Wiel, c'est encore pire : ils ne gagnent tout simplement rien (+2 points ELO pour Eric Cheymol sur 5 parties dont 3 à handicap).

Au final, seuls les personnes qui se foutent de leur point ELO et qui veulent promouvoir le shogi peuvent réellement être intéressées par le système actuellement en place (distinction entre le calcul handicap et le calcul ELO trop forte). Sans révision du système, pédagogie pour apprendre aux débutants à jouer à handicap et obligation des parties à handicap DANS UN OU DEUX TOURNOIS (sur les 25 annuels de la FFS), je pense que les parties à handicap n'évolueront ni en nombre ni en qualité.

Comme il a été dit, les parties à Handicaps servent à apprendre à jouer. Pour ma part je suis contre le fait de classer les parties à Handicap je saurais pas expliqué pourquoi, juste que ça ne révèle dans aucun des cas le niveau des 2 joueurs.

Il fut un temps où les joueurs de shogi étaient peu nombreux, et devaient à tout casser faire 1 tournoi par an. Je parle au passé, mais en fait, des joueurs sont toujours dans ce cas, du fait de leur faible disponibilité ou de leur éloignement physique de tout club.
Du coup, quand tu arrives à un tournoi, que tu as 600 points ELO de différence avec l'ensemble des joueurs et que cette différence est réelle, quel est l'intérêt de faire une partie à égalité ?

Nous avons actuellement la chance dans l'Ouest d'avoir une échelle de niveau relativement fourni, mais je peux t'assurer qu'il n'en ait pas de même à l'ASP (à part les très fort, les autres se font toujours rétamer), au CSS (Lei gagne à 4 pièces contre tous ses joueurs) ou à l'ASA (Fabien peut jouer à 2 pièces au minimum avec tous ses joueurs).

Oui moi aussi dans mon club je gagne facilement à 4 pièces contre tous les joueurs, mais comme les tournois possède une étape d'introduction pour savoir qui va jouer contre qui en fonction des niveaux c'est pas vraiment gênant si ?

Edit: Sauf contre nos amis Japonais évidemment

ezano a écrit:mais comme les tournois possède une étape d'introduction pour savoir qui va jouer contre qui en fonction des niveaux c'est pas vraiment gênant si ?

Ah, le jour où le système Briffaud s'exportera … Tu apprendras, mon cher ezano, qu'à part dans les étapes du tour de l'ouest et Lei qui fait du Mac Mahon si le tournoi s'y prête, tous les autres organisateurs de tournoi font du suisse (même pas médian). En gros, pas de prologue, et on commence le tournoi avec tout le monde à 0 points.

Bah la effectivement les parties à handicap ont plus de sens.
Mais bon du coup le système Briffaud est quand même bien plus juste ...

Je n'ai pas assez de bouteille pour donner mon avis sur la dernière partie de ton explication (même si je trouve ça très interessant, tout comme à l'ISF)

Par contre j'ai prit quelques bonnes notes dans la 1ere partie aka "le shogi handicap pour les nuls"
Je suis aussi du genre à penser que je n'évalue mon vrai niveau qu'en jouant sans handicap, mais imposer cela à un adversaire clairement plus fort que moi relève finalement d'une certaine betise/inexpérience/égocentrisme/gramme d'alcool dans le sang (rayez la/les mentions inutiles)

Je vais lire les chapitres sur les parties à handicap, cela me permettra surement d'améliorer mon Shogi général.

Ghost_who_walks a écrit:Je suis aussi du genre à penser que je n'évalue mon vrai niveau qu'en jouant sans handicap, mais imposer cela à un adversaire clairement plus fort que moi relève finalement d'une certaine betise/inexpérience/égocentrisme

Le jour où les forts joueurs pousseront les débutants/joueurs moins expérimentés à jouer à handicap (même en dehors des parties à handicap), le shogi en France aura une nouvelle allure :-). À l'heure actuelle, à part 2-3 convertis, il n'y aucun joueur de ELO > 1000 qui propose systèmatiquement une partie à handicap contre un joueur notoirement plus faible.

Je suis "pour" les Handicapes dans les tournois avec une ELO > 1000 Je suis l'une des exceptions

En tournois j'ai fais une fois une partis risqué même très risquer avec 4 pièce d'handicape(moi -T,F,2L) en sachant qu'il connais bien cet handicape, j'ai réussi à gagne! En gros les joueurs qui on regarder la parti on sortit une phase que je pense intéressant : "Tu lui as volé la victoire".

Donc sa signifie qu'il avais l'avantage et qu'il pert en gardant l'avantage. Probleme de structure des pièces ? problème de mat (tsume)? A la suite d'une partie à handicape, il faut toujours "essayer" de commenter la partie.
Ca m'a permis de rester concentrer sur la partir pour chercher les meilleurs coût afin de garder une pression sur mon adversaire.


Cela je le conseil à tous.

Jouer des parties avec un handicape (Vous avez des pièces en moins). Même contre un joueur de votre niveau. Vous serez d'autant plus concentrer sur votre partie qu'une partie normale (hors tournoi).

Les initiations mon apporter énormément dans l'acquisition des bases. En observant mes défauts dans ma défense, l'importance de laisser uniquement des pions à mon adversaire, et plein d'autre principe.

J'aime concéder des handicaps :
- mon adversaire joue alors en ayant la trouille de perdre
- je n'ai alors psychologiquement rien a perdre (a part des points Elo)
- je chasse alors la "perf" comme quand je joue contre un adversaire beaucoup plus fort.

... Et souvent... Ça marche !!!

Même contre un adversaire de mon niveau c'est beaucoup plus jouissif qu'une partie a égalité, que j'aurais moi aussi "peur de perdre".

LucJack a écrit:Tout ca pour dire que, nous (joueurs en dessous de 1200, à la louche) faisons encore des erreurs, et que la partie ne se joue pas sur celui qui véritablement joue le mieux, mais aussi sur celui qui fait le moins de bêtises. Je vois une nuance entre la notion de meilleur et de "moins pire" entre deux joueurs, et ce "moins pire" à mon avis peut fausser le résultat attendu d'une série de parties (en terme de 50/50, 80/20, etc...).

Donc, toujours à mon avis, pour juger de la validité d'un handicap il faut se baser sur des parties entre joueurs "forts" (un 2100 et un 1600 par exemple), là où la notion de "moins pire" a disparu, et où les résultats seront bien représentatifs. Toutefois, le sentiment général de parties équilibrées lors de ce week end me laisse penser que le système est bien fait.

Je réponds donc sur le sujet des handicap, histoire d'arrêter de pourrir un topic (même pas lancé par moi).

Tu soulèves une chose importante : la force de l'un, et la faiblesse d'un autre lors de la rencontre entre deux joueurs. Il arrive effectivement que certaines parties sont plus perdues par un des joueurs que gagnées par l'autre, mais rassure toi, cela arrive à tous les niveaux. Des champions d'europe qui font des nifu, des joueurs Dan qui font sauter des fou par dessus des pièces ou même des 1200+ qui laissent leur roi en prise, c'est très courant. Pour être au-dessus de ta plancher de 1200, je peux t'assurer que je fais encore des très grosses boulettes et que si je jouais à handicap contre un fort, je louperais plein de choses (cf mes parties à handicap contre Tellmarch sur 81dojo).

Tu dis également que la notion du «moins pire» a disparu entre un 1600 et un 2100. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui fait la différence ? Un 1600 fait des boulettes pour un 2100, et si ce n'est pas le cas (comme en France), cela veut dire que les 1600 et les 2100 ont a peu près le même niveau. Fais les jouer à égalité 8 parties, et je suis certain qu'il n'y aura pas de 8-0 pour le 2100, mais plutôt un 7-1 voir un 6-2 (a contrario du cas du championnat d'Alsace, ou la différence était normalement de 0 avec l'application du système de handicap).

Pour finir, le problème est que si une partie est équilibrée à un moment précis de la partie, l'avantage est clairement au donneur de handicap, car il s'aura inverser la vapeur. Si le but d'un handicap est de laisser le receveur avoir la main pendant 30 coups, puis de le poutrer après, je pense c'est dommage. Pour qu'une partie entre deux joueurs de niveaux très différents soit équilibrée, il faudrait que le receveur ait toujours l'avantage et ne le perde qu'éventuellement 3 coups avant de trouver un tsume.
Pour ma part, avec la table, je ne suis jamais dans cette position (ou presque), et du coup, je milite, chiffre à l'appui, pour une révision du coefficient du calcul de handicap.