Open de Rochefort du 15-16.01.11

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Le premier Open de Rochefort-sur-Loire organisé par Histoires de Jouer ayant été un grand succès l'année dernière, une édition est aussi programmée cette année. Nous espérons voir des joueurs extérieurs au club venir.

Grande nouveauté : dans l'optique d'évaluer la pertinence de la table des handicaps proposée l'année dernière lors de l'Assemblée Générale de la FFS, les parties entre joueurs expérimentés se feront obligatoirement au handicap indiqué par cette table. Un joueur est déclaré comme expérimenté quand il a son actif plus de 20 parties officielles (la référence sera le site de la FESA). Les parties à handicap seront facultatives pour les parties entre joueurs non expérimentés et entre joueurs expérimenté et non expérimenté.

Pour vous préinscrire, je vous demanderais de m'envoyer par mail (benjamin.briffaud@gmail.com) ou par mp :
- Nom et Prénom
- Nationalité
- ELO
- Grade
En cas d'informations manquantes, je complèterais à l'aide du superbe site de la fesa, mis à jour en juillet 2010 (ça fait pleurer, tellement c'est beau).
Deux joueurs n'habitant pas sur Rochefort-sur-Loire mais sur Angers viendront en voiture, ce qui permettra aux personnes extérieurs de profiter de covoiturage. Si vous voulez en profitez, merci de le préciser dans votre pré-inscription.

Vous pouvez trouver les détails techniques primordiaux ci-dessous :
Où : à Rochefort-sur-Loire (49), 2 rue Haute des Écoles
Quand : 15 et 16 janvier 2011
Frais inscriptions : 10 € pour les non-licenciés FFS / gratuit pour les licenciés FFS (frais d'inscriptions couvrant les frais de boissons, de gâteaux et pique-nique du dimanche midi).
Cadence : 8 rondes de 30 minutes + 30 secondes
Appariement : Système Suisse
Horaires des rondes :
Samedi 15.01.11
12h30 Inscription
13h00 1ère ronde
14h30 2e ronde
16h00 3e ronde
17h30 4e ronde
Dimanche 16.01.11
09h30 5e ronde
11h00 6e ronde
12h30 7e ronde
14h00 8e ronde
15h30 Annonce des résultats

Hôtel angevins :
Formule 1
À partir de 32 € la nuit. En périphérie est, à 25 minutes de Rochefort en voiture (covoiturage possible).
Ibis
À partir de 45 € la nuit. En hyper-centre, à 25 minutes de Rochefort en voitrue (covoiturage possible).

Liste des joueurs préinscrits :
Benjamin Briffaud - FR - 6 kyu - 1239 - expérimenté
Badaire Gilles - FR - 16 kyu - 462 - non-expérimenté (mais expérimenté d'ici le tournoi)
Briffaud Annaëlle - FR - 16 kyu - 427 - expérimenté
Briffaud Martin - FR - 16 kyu - 422 - expérimenté

Merci de la précision, même si c'est très proche

Suite aux différents compléments de Benjamin et des autres intervenants :
-Aménagement des handicaps au bon vouloir des joueurs : me semble paradoxal. Il y a une table officielle, on s’y tient. Sinon, on va aussi voir arriver des joueurs qui voudront se mettre d’accord sur la durée d’une partie, sur le Byoyomi etc… Pourquoi le handicap serait-il un sujet plus laxiste que les autres. Ma remarque n’est valable QUE pour les tournois, en amical, la plus grande liberté doit être de mise !
-‘Je trouve alors dommage de ne pas en faire l'apologie et de le proposer plus souvent quand on joue contre des joueurs notoirement plus faible que soit’ : je trouve tout simplement qu’en tournoi, ceci fausse les résultats, surtout si tout le monde n’est pas obligé d’appliquer la règle. Voilà le pourquoi de ma position. En partie amicale par contre, les handicaps sont fantastiques pour apprendre et progresser au contact de joueurs plus forts !
-‘Y'avait-il des joueurs de ce niveau en compétition, ou attendait-il d'avoir progresser pour se présenter ? Aujourd'hui, beaucoup de joueurs commencent à 15 kyu voir moins, et certains resteront toujours 16 kyu.’ : je pense qu’il s’agissait surtout d’une échelle différente. Je crois me rappeler qu’il fallait battre un joueur Dan 2 ou 3 fois à 6 pièces de handicap pour être déclaré 10Kyu (mais je n’en suis plus sûr à 100%)…
-Quel est le système de Nicolas : «handicap donné, victoire dans le tournoi assuré» ?
-Je ne suis pas d’accord avec la plupart d’entre vous sur le fait qu’il faille un nombre élevé de joueurs pour faire unmulticatégorie. Pour un tournoi en 6 rondes, si une catégorie est composée de 4 joueurs seulement, on les fait jouer chacun contre les autres 2 fois pendant le week end. Et ils ont fait 6 parties intéressantes. Alors à la limite 12 joueurs dans un tournoi peuvent faire 2 catégories (ou 3 si par bonheur les grades sont bien répartis). Ce système est en vigueur (je sais ça n’a rien à voir…) dans les petits pays pour le foot (en Suisse par exemple chaque club de première division joue plusieurs fois contre tous les autres pendant le championnat, ils ont préféré faire ça pour donner des matches équilibrés plutôt que de faire une 1ère division à 20 clubs où les derniers se prennent 10-0 chaque dimanche contre le FC Bale… On n’est quand même pas à des années lumière de nos problèmes shogiesques…)
-Autre point, je suis pour l’ouverture des catégories. On fixe une base : 1ère catégorie = Dan par exemple, 2ème catégorie = 1 à 5 Kyu… Et si un joueur insiste pour être surclassé, c’est OK d’office. Il ne faut pas créer des frustrations et il ne faut pas non plus créer des barrières trop rigides qui auraient empéché Jean Fortin d’être champion d’Europe en étant Kyu !
-Dernier point : non l’ouverture des catégories comme indiqué ci-dessus n’est pas équivalente du tout à un Mac Mahon !!! Comme nous sommes peu nombreux dans les tournois, le Mac Mahon finit très vite par mixer les catégories. Il ne fait que retarder les choses d’une ou de deux rondes ! Il y aura toujours un joueur Dan qui va commencer par perdre ses 2 premières parties (contre d’autres Dan) et un joueur bas-kyu qui va gagner les siennes (contre des bas kyu). A la 3ème ronde, ils se retrouvent tous les 2 dans le même groupe !!! Et c’est reparti ! Avec les catégories cloisonnées, ce cas n’arrive JAMAIS, on a bien des tournois différents qui se jouent en parallèle…

christophew a écrit:-Aménagement des handicaps au bon vouloir des joueurs : me semble paradoxal. Il y a une table officielle, on s’y tient.

C'est un sujet délicat : laisser certaines personnes jouer à faible handicap pour petit à petit les amener à jouer à handicap officiel peut être intéressant. Après, je suis d'accord sur le fond avec toi, mais une phase d'adaptation nécessite des compromis de part et d'autres. Pour certaines personne, la majorité des parties se font en tournoi ; avoir le choix entre une partie à égalité rassurante ou une partie à un handicap que l'on ne maitrise pas, cela n'incite pas forcément à choisir le handicap. Pouvoir petit à petit passer à un handicap convenable peut être pris comme une transition.

christophew a écrit:-Quel est le système de Nicolas : «handicap donné, victoire dans le tournoi assuré» ?

Sans vouloir me substituer à Nicolas, voilà le principe : une partie à égalité entre deux joueurs ayant des niveaux très différent est inintéressante. Le fort va gagné, le faible perdre. Vu que le résultat est connu de tous, autant le mettre directement sur papier POUR LE TOURNOI et faire une partie classante À HANDICAP. Bref, le fort va dans tous les cas marquer +1 pour le tournoi et pourra jouer contre d'autres vainqueur aux tours suivant et le faible va retourner avec le bas du classement. Par contre, pour le calcul de ELO, le résultat envoyé dépendra de la partie ; si le faible gagne à 4 pièces de handicap, dans le calcul de Asle, il aura gagné à 4 pièces de handicap contre le fort.

christophew a écrit:-Je ne suis pas d’accord avec la plupart d’entre vous sur le fait qu’il faille un nombre élevé de joueurs pour faire unmulticatégorie. Pour un tournoi en 6 rondes, si une catégorie est composée de 4 joueurs seulement, on les fait jouer chacun contre les autres 2 fois pendant le week end. Et ils ont fait 6 parties intéressantes.

Concept, je le répète, intéressant. Il sera sans doute mis en application lors du prochain tournoi local que j'organiserais si cela n'est pas fait avant.

christophew a écrit:je trouve tout simplement qu’en tournoi, ceci fausse les résultats, surtout si tout le monde n’est pas obligé d’appliquer la règle. Voilà le pourquoi de ma position.

D'où l'intérêt de le rendre obligatoire dans certains tournois? C'est justement ce que Benjamin a proposé dans son tournoi et que tu as critiqué. Je ne te comprends plus.

christophew a écrit:le Mac Mahon finit très vite par mixer les catégories. Il ne fait que retarder les choses d’une ou de deux rondes ! Il y aura toujours un joueur Dan qui va commencer par perdre ses 2 premières parties (contre d’autres Dan) et un joueur bas-kyu qui va gagner les siennes (contre des bas kyu). A la 3ème ronde, ils se retrouvent tous les 2 dans le même groupe !!! Et c’est reparti ! Avec les catégories cloisonnées, ce cas n’arrive JAMAIS, on a bien des tournois différents qui se jouent en parallèle…

Ben oui mais justement, non!
Ton exemple est excellent: il démontre qu'un joueur Kyu qui aura "mérité" de se confronter à "théoriquement" plus fort que lui en aura justement l'opportunité et - qui sait - de gagner. dans le cas d'une catégorie cloisonnée, il n'aurait pu que finir au top de sa catégorie en regardant impuissant de l'autre coté de la frontière... A ce niveau, si on a assez de monde, je vois le vrai intérêt du Mac Mahon face au Suisse: en effet les joueurs "forts" devraient ainsi ne rencontrer que des joueurs "faibles" qui seront déjà sortis du lot tandis qu'au Suisse, il s doivent se taper le milieu de tableau, quelqu'il soit en valeur.
Tout ceci étant dit, et pour justement revenir sur ce que je disais au début: tout organisateur de tournoi est libre de mettre en place le format qui lui convient du moment qu'il respecte les règles minimum en place par la FFS (respect du règlement, des temps limites minimum pour le ELO...). Donc, si un jour un tournoi se fait à Lille et que tu décides d'y mettre en place un système à catégorie fermée, je n'y verrais pas plus de mal que Benjamin à faire son tournoi à handicap obligatoire.

Merci à vous de parler de "MON" système de modification des règles "suisses" pour les tournois avec des parties à handicap. Je confirme qu'avec ce système si un joueur concède des handicaps à tous ses adversaires, il va gagner la partie.

D'un autre côté, rien n'oblige le joueur faible à accepter le handicap. Si Chritophew va à Rochefort (une vue de l'esprit) et rencontre Nivlinch en finale, il ne sera pas obligé d'accepter de jouer en bénéficiant d'un handicap modéré (ex: Lance) : il pourra préfèrer jouer à égalité, afin d'avoir une chance de gagner le tournoi.

shogiban a écrit:Si Chritophew va à Rochefort (une vue de l'esprit) et rencontre Nivlinch en finale, il ne sera pas obligé d'accepter de jouer en bénéficiant d'un handicap modéré (ex: Lance) : il pourra préfèrer jouer à égalité, afin d'avoir une chance de gagner le tournoi.

Double objection : ce système n'est pas mis en place à Rochefort et tu t'es emberlificoté tout seul.

À Rochefort, le résultat de la partie pour le tournoi et pour les points ELO dépend uniquement du vainqueur et non du joueur ayant donné le handicap.
De plus, le joueur faible n'est pas obligé d'accepter le handicap, mais dans le cas présent, il s'agit de moi et non de Christophe. Attention, je ne suis largement pas encore de son niveau .

nivlinch a écrit:Double objection : ce système n'est pas mis en place à Rochefort et tu t'es emberlificoté tout seul.

Coucou nivlinch. Merci pour ta précision concernant le fait que mon système de modification des appariements "suisses" n'était pas mis en place à Rochefort. Je ne pensais pas l'avoir écrit mais effectivement quand on lit mon deuxième paragraphe ça semble sous-entendu (à tord, je voulais juste faire un exemple de description de mon système).

Pour ce qui est de l'emberlificotage, je te laisse maitre de tes mots.

Sur ce bon Noel à tous.

je me preinscris donc au tournoi de rochefort
je serais a ancenis a partir de jeudi
reste plus qu'a régler les détails du covoiturage angers/rochefort

Un extérieur au tournoi de Rochefort-sur-Loire !! Pour le covoiturage, je t'envoie un mp avec mon portable, mon mail, et on pourra communiquer plus simplement pour se retrouver.

Suivez son exemple, il est encore temps de vous préinscrire. Et autre chose, je suis près à héberger une ou deux personnes chez moi s'il y a des étudiants sans moyen. Je suis passé par là .

Réel réussite que ce tournoi !

La venue d'un extérieur, l'organisation de 8 rondes sur deux jours alors que les horaires étaient assez lâches, des parties serrées (quand Nifu-man ne sévissait pas : 2 nifu avérés sur le tournoi, et 2 tentatives contre moi), une bonne ambiance, un pique-nique continuel et des lots pour le trio de tête !!
Cela a permis de rencontrer Lei, un futur grand monsieur du shogi, et surtout un actuel passionné qui se démêne pour aider le shogi numérique.

Voici les résultats, avec les évolutions dès qu'Asle me les aura renvoyé. En passant, si quelqu'un a un document lisible (même en anglais) du système de calcul du ELO, je suis preneur !

Nr Name Nat Grade ELO 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Pts Sos Rang
1 Briffaud Benjamin FR 6 kyu 1262 +4(-4p) +2(-2p) +3(-4p) -6(-6p) +7 -0 -0 +2(-2p) +6(-6p) 6 25 1
2 Briffaud Annaëlle FR 14 kyu 590 +6 -1(+2p) +7 -3(-t) +4(-t) +7 -3(-t) -1(+2p) -0 4 35 3
3 Badaire Gilles FR 15 kyu 525 +7 +4 -1(+4p) +2(+t) -0 -0 +2(+t) +6 -0 5 23 2
4 Briffaud Martin FR 15 kyu 515 -1(+4p) -3 -6 -7 -2(+t) -6 +5 +0 -0 2 25 6
5 Badaire Élien FR 16 kyu 418 -0 -0 -0 -0 -0 -0 -4 -7 -0 0 6 7
6 Bruneau Pierric FR NC 321* -2 -7 +4 +1(+6p) -0 +4 -7 -3 -1(-6p) 3 36 5
7 Saarlainen Lei FR NC NC -3 +6 -2 +4 -1 -2 +6 +5 -0 4 27 4

Bravo pour ce tournoi! Toutes mes félicitations à l'organisateur de persister dans sa volonté à attirer les nouvelles têtes. Trop bien!

nivlinch a écrit:En passant, si quelqu'un a un document lisible (même en anglais) du système de calcul du ELO, je suis preneur!

Tu en as une description que j'espère correcte dans le livre de Praxéo. Et aussi sur le site de l'ASA ici: http://shogi.alsace.free.fr/files/ELO_calc.pdf
Mais ente temps, notre ami Nicolas est passé par là et a réussi à faire passer quelques modifs qui ne sont pas documentées dans ces deux références.

Merci pour les encouragements. HdJ montrera au championnat de France que la capacité d'accueil et le niveau de certains joueurs devient de plus en plus intéressant.

Pour le ELO, je vais essayer de mixer le document ASA et le PV de l'AG 2010. Par contre, le livre Praxéo ne contient que la partie la plus lisible sur le ELO : les seuils de promotions, les règles, etc. Pas la formule ni les exceptions et autres réjouissances.

l'acceuil etait chaleureux
le tournoi fort sympathique
moi beaucoup trop nerveux helas

mais je suis tres content de mon week end

Voici les résultats du tournoi avec les promotions et autres gains (ou pertes) de points.

Nr Name Nat Grade ELO 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Pts +/-
1 Briffaud Benjamin FR 6 Kyu 1262 4+(-4p) 2+(-2p) 3+(-4p) 6-(-6p) 7+ 0- 0- 2+(-2p) 6+(-6p) 6 +26
2 Briffaud Annaëlle FR 14 Kyu 590 6+ 1-(+2p) 7+ 3-(-m ) 4+(-m ) 7+ 3-(-m ) 1-(+2p) 0- 4 +63
3 Badaire Gilles FR 15 Kyu 525 7+ 4+ 1-(+4p) 2+(+m ) 0- 0- 2+(+m ) 6+ 0- 5 +127
4 Briffaud Martin FR 15 Kyu 515 1-(+4p) 3- 6- 7- 2-(+m ) 6- 5+ 0+ 0- 2 -25
5 Badaire Élien FR 16 Kyu 418 0- 0- 0- 0- 0- 0- 4- 7- 0- 0 -12
6 Bruneau Pierric FR 321 2- 7- 4+ 1+(+6p) 0- 4+ 7- 3- 1-(+6p) 3 +142
7 Saarlainen Lei FR 592* 3- 6+ 2- 4+ 1- 2- 6+ 5+ 0- 4

Promoting Briffaud Benjamin to 5 Kyu
Promoting Briffaud Annaëlle to 13 Kyu
Promoting Badaire Gilles to 13 Kyu
Promoting Bruneau Pierric to 17 Kyu

Les handicaps «±m» sont relatifs au trait (et attention, Oluf ne comprend pas les ±t).

Et merde, je suis 5 kyu… Je vous préviens : si personne ne vient à Rochefort les prochaines années ou que mes élèves ne progressent pas assez, je passe 1 Dan d'ici 2 ans.

Sinon, belle progression d'Annaëlle et de Gilles !
C'était un tournoi où le ELO final des participants oscillait entre 412 et 592 (à part moi). Bref, un bon tournoi homogène. Les débutants d'ailleurs, vous le saurez pour la prochaine fois .